La sinistra e l'integralismo islamico

[picpus]

Eccovi un interessante articolo, che condivido in pieno.

 

 

Dal link http://www.informazionecorretta.com/main.p...20&id=29289

 

riporto:

 

 

Cartoline da Eurabia, di Ugo Volli

 

Dopo che il comunismo è morto e sepolto, qualunque cosa va bene contro l'Occidente

 

Vi sarete chiesti certamente anche voi perché molta gente di sinistra sostiene gli stati e i movimenti islamici più retrivi e clericali come l'Iran, Hamas, i talebani e le sue sanguinose "lotte". E non solo contro Israele, anche contro l'Occidente in genere inclusi noi stessi: vi ricordate lo slogan "10, 100 Nassirya", che i gruppettari più estremi lanciarono dopo la strage dei soldati italiani? O la lotta costante di tutta la sinistra-sinistra in parlamento perché l'Italia uscisse dalla missione afgana, contro quei talebani che proibiscono la musica, ammazzano le ragazze che vanno a scuola, rinchiudono le donne dentro il burka? Perché un "democratico" dovrebbe dare una mano a fanatici medievali del genere? Una risposta dice: per disperazione. Dopo che il comunismo è molto e sepolto, qualunque cosa va bene contro l'Occidente. E' la teoria della "moltitudine" sostenuta da Toni Negri: le classi sono finite, ma c'è tanta gente che per vari motivi ce l'ha con il capitalismo e con l'Occidente. Se si vuol fare la rivoluzione (qualunque cosa significhi) bisogna sostenerli tutti.

 

Ma c'è un'altra ragione e ve la esporrò statisticamente, per gli amanti delle classifiche. Ieri è uscita la lista dei dieci peggiori Stati per i blogger, i più repressivi e intolleranti. Eccola raccontata dal sito del Corriere: "Nella lista, al secondo posto dopo la Birmania c´è l´Iran, dove «i blogger che scrivono in modo critico a proposito di figure religiose o politiche, della Rivoluzione islamica e dei suoi simboli sono regolarmente detenuti o sottoposti ad abusi. [...] Segue la Siria, dove dal 2008 i proprietari di cybercafé devono fornire informazioni sui clienti [...]. Quarto posto: Cuba, dove ci sono al momento 21 blogger in carcere. Quinta l´Arabia Saudita, che blocca l´accesso a circa 400mila siti web. Vietnam, Tunisia e Cina applicano rigidi controlli e censura sulla rete. Al nono posto, il Turkmenistan [...]. Il decimo paese nella lista di Cpj è l´Egitto, dove oltre 100 blogger sono stati incarcerati solo nel 2008." Ricapitoliamo: nell'ordine gli stati più repressivi per i blogger sono una dittatura militare protetta della Cina (Birmania), poi due stati islamici, (Iran e Siria), uno stato comunista (Cuba), uno arabo (Arabia saudita), uno comunista (Vietnam), uno arabo (Turchia), uno comunista (Cina), uno islamico postcomunista (Turkmenistan) uno arabo (Egitto). Un intreccio perfetto, una simmetria totale.

 

Guardiamo ora le classifiche della libertà di stampa in generale, come le segnala l'organizzazione Freedom House, nel rapporto Freedom of thePress 2009 uscito qualche giorno fa, sempre partendo dai peggiori: 1. Corea del Nord (comunista) 2. Turkmenistan (ex comunista, islamico). 3 Birmania (dittatura militare protetta dalla Cina). 4 Libia (arabo) 5. Eritrea (islamico) 6. Cuba (comunista). 7 Uzbekistan (ex comunista) 8 Bielorussia (ex comunista). Dopo l'ottavo posto del postcoloniale Zimbabwe, nono è il Laos, decima l'autorità Palestinese, che precede nell'ordine Ruanda, Iran, Cina, Somalia,Vietnam, Siria, Tunisia, Arabia Saudita, Congo, Russia, Yemen Gambia, Tagikistan, Sudan, Kazakistan, Azerbaigian. Si potrebbe andare ancora avanti a lungo, ma fermiamoci qui, esattamente al centosessantottesimo paese nella classifica inversa (quella che parte dagli stati più liberi). L'aria di famiglia la ritroviamo tale e quale appena un po' variata dalla presenza di qualche dittatura africana. Ed è inutile dire che Israele, assente dal gruppo dei nemici dei blogger, in questa classifica è sistemato circa cento posti più su, un po' meglio dell'Italia.

 

Cosa significa questo incrocio fittissimo fra paesi comunisti ed ex comunisti e paesi arabi o islamici agli ultimi posti della libertà di stampa, che in generale è un buon indice di tutte le libertà personali? E' evidente: che paesi islamici e paesi comunisti praticano lo stesso disprezzo per i diritti individuali, la stessa oppressione delle minoranze, la stessa repressione dell'opposizione e del libero pensiero dei singoli.

 

Torniamo ora alla nostra domanda iniziale: perché persone di sinistra che per definizione dovrebbero essere "progressiste" e sostenere la libertà contro l'oppressione, il dissenso, le minoranze, il libero pensiero. appoggiano i regimi arabi anche se così oppressivi? La risposta è che non li appoggiano "benché" oppressivi e illiberali, ma "perché" lo sono. Tant'è vero che appoggiano anche i regimi comunisti, postcomunisti e similari: Cuba, innanzitutto, ma anche la Cina contro il Tibet, la Russia contro la Georgia, l'antisemita Chavez eccetera. E' strano, ma quel che sembra attirarli è proprio il totalitarismo, la negazione della libertà. Un bel dittatore con le mani sporche di sangue piace loro più di una noiosa democrazia. Adorano la polizia segreta, i lager, lo spionaggio di massa, gli arresti illegali.

 

Aggiungeteci che i regimi islamici spesso sono letteralmente una brutta copia del sistema di governo inaugurato in Russia da Lenin e poi diffuso in tutto il mondo. Con la differenza significativa ma non enorme di mettere il Corano al posto del "Capitale", Hamas e Hizbollah somigliano moltissimo al vecchio bolscevismo, come la Siria somiglia all'Urss: non è difficile del resto trovare i tramiti di questa imitazione: l'Algeria del FLN e l'Egitto di Nasser, per esempio, i cui sistemi politici furono plasmati dagli istruttori sovietici. Il che non significa che questi regimi non siano anche simili per altri versi (o magari per lo stesso verso) ai fascismi italiano tedesco ecc. - costruiti anch'essi del resto sul modello del partito bolscevico e portatori di quello stesso modo di governo che Hannah Arendt ha analizzato sotto il nome di totalitarismo. Triste ma vero: è la libertà che fa paura

 

Ugo Volli

[Dominus]

E' condivisibile, ma si tratta della scoperta dell'acqua calda.

Secondo me il pericolo, però, non sono gli estremisti che inneggiano ad hamas, pochi e isolati, ma quanto di questa cultura di odio filtri nel resto delle persone che si ritengono di sinistra e che, in un modo o nell'altro, di fondo mostrano almeno almeno un antiamericanismo latente.

[Tuccio14]

E' solamente una pessima interpretazione del principio secondo il quale il nemico del mio nemico è mio amico. Essendo geneticamente antistatunitensi per eredità della Guerra Fredda, ai seguaci dell'estrema sinistra tocca andare a braccetto con gli attuali nemici dell'Occidente quali terroristi e dittatori, nonchè il nuovo Stalin.

 

Questa è una di quelle rarissime volte in cui vorrei che qualche organizzazione terroristica faccia uso della violenza su chi li sostiene in Occidente, con l'unico rischio che potrebbero dare la colpa a Berlusconi e Bush anche per quello (sia mai accusare il benefattore Obama)...

[Ospite walter]

grazie per l'invito.. sono qui, qual è il problema?,...

Modificato 6 Maggio 2009 da walter

[Tuccio14]

grazie per l'invito.. sono qui, qual è il problema?,...

Nessun problema! Senza cadere nell'insulto personale (post) e senza dare vita ad un flame, mi è sembrato di capire che tu stia dalla parte dei Talebani (se non stai da quella di chi piange larime di coccodrillo non può essere altrimenti), così mi è venuta in mente questa discussione!

[Ospite walter]

Assolutamente no ma non penso che l'approccio militare sia quello giusto come dimostrano i risultati (70 per cento del territorio nelle loro mani, produzione di droga a livelli record). La soluzione deve essere politica, coinvolgendo gli afghani, e presa nel rispetto delle loro tradizioni, usi e costumi. Se per duemila anni un popolo ha ragionato in termini di nuclei famigliari, clan, etnie, è impensabile imporre un modello di vita a loro sconosciuto, men che meno con i carri armati: è ovvio che ci sparino addosso. Possibile che l'esperienza somala non abbia insegnato nulla?

Se poi i nostri compagni di viaggio sono questi... e allora c'è da chiedersi dove vogliamo arrivare:

 

(agenzia Asca) proprietà Abete, Confindustria, non certo di sinistra

AFGHANISTAN: KARZAI ALLE ELEZIONI INSIEME AI SIGNORI DELLA GUERRA

(ASCA-AFP) - Kabul, 4 mag - Il presidente afgano Hamid Karzai si ricandidera' alle elezioni del prossimo agosto, ma uno dei suoi due aspiranti vice e' una controversa figura, accusato di gravi abusi durante la guerra civile degli anni Novanta. Insieme a Karzai, che e' salito al potere nel 2001 dopo l'invasione americana ed e' stato riconfermato dalle elezioni del 2004, correranno l'attuale vice presidente Karim Khalili e Mohammad Qasim Fahim. Una scelta, quest'ultima, che fonti ufficiali delle Nazioni Unite, sia pure in condizioni di anonimato, definiscono ''allarmante''. Fahim, di etnia tagica, e' accusato di aver accumulato armi nella valle di Panjshir, ex base dell'alleanza del nord prima contro l'invasione sovietica e poi contro la dittatura talebana. Si e' guadagnato una reputazione di uomo spietato durante la guerra civile, quando era il vice dell'eroe della resistenza anti-sovietica, Ahmed Shah Massoud. Fahim era stato per breve tempo ministro della difesa insieme a Karzai, ma era stato sostituito in seguito alle pressioni internazionali. Anche Khalili, che e' il vice presidente da ormai quasi sette anni, ha un passato da ''signore della guerra'' nelle fila del Wahdat Islami, una fazione di Hazaras accusata di omicidi, torture ed altri abusi. ''L'immagine dell'Afghanistan che presentiamo ancora una volta al mondo e' quella di una cultura di guerra'', ha detto all'AFP un autorevole parlamentare, Shukria Barakzai.

 

 

 

 

Per quanto riguarda gli Stati Uniti per molti aspetti sono certamente all'avanguardia, soprattutto per quanto riguarda le libertà individuali, e questo mi piace moltissimo. Quello che non sopporto è la loro arroganza intellettuale, ovvero di considerarsi "il popolo eletto" e il resto del mondo una banda di idioti. Questo modo di ragionare, quello di dividere il mondo in buoni (loro) e cattivi (tutti gli altri), li ha portati a scelte azzardate che si sono poi ritorte contro. Possiamo essere d'accordo nell'affermare - tanto per fare un esempio - che la guerra del Vietman fu un gravissimo e inutile errore? Ho conosciuto un reduce che oggi gestisce un bar sulla Route 66 e che nel Nam ci ha lasciato una gamba: "Pensa - mi ha detto - che io ci sono andato per mia scelta, era un volontario, mi avevano detto che dovevo difendere la Libertà del mio Paese. Oggi, 30 anni dopo, e una gamba in meno, mi continuo a chiedere: Ma quanto sono stato stupido?>.

 

Israele e Stati Arabi - La disputa non mi appassiona. Semplicemente penso che se in 60 anni (dicasi sessantanni) due contendenti non riescono a trovare una soluzione vuol dire che proprio non la vogliono trovare. E allora continuino pure a farsi la guerra ma la smettano di triturare le palle al mondo.

Modificato 6 Maggio 2009 da walter

[Dominus]

La soluzione deve essere politica, coinvolgendo gli afghani, e presa nel rispetto delle loro tradizioni, usi e costumi. Se per duemila anni un popolo ha ragionato in termini di nuclei famigliari, clan, etnie, è impensabile imporre un modello di vita a loro sconosciuto, men che meno con i carri armati: è ovvio che ci sparino addosso. Possibile che l'esperienza somala non abbia insegnato nulla?

 

Queste sono bellissime parole che si sentono sempre dai tempi del vietnam ma in pratica qualcuno mi potrebbe dire cosa bisognerebbe fare?

Io ancora non l'ho capito...

Quello che non sopporto è la loro arroganza intellettuale, ovvero di considerarsi "il popolo eletto" e il resto del mondo una banda di idioti.

 

Non so se conosci gli americani ma da europeo accusarli di arroganza intellettuale è una cosa veramente assurda...

 

Possiamo essere d'accordo nell'affermare - tanto per fare un esempio - che la guerra del Vietman fu un gravissimo e inutile errore?

 

Mah fu condotta male ma un errore direi di no.

Un paese alleato che viene proditoriamente attaccato da un governo comunista (ai vietkong non ci crede nessuno...) e non viene difeso è una macchia incancellabile su qualsiasi potenza.

Che poi potessero vincere quella guerra in un anno e ci siano messi d'impegno per perderla è un altro conto, ma rimane il fatto che Nixon la vinse, militarmente parlando, in pochi mesi nel momento in cui ci fu volontà politica.

 

 

Israele e Stati Arabi - La disputa non mi appassiona. Semplicemente penso che se in 60 anni (dicasi sessantanni) due contendenti non riescono a trovare una soluzione vuol dire che proprio non la vogliono trovare. E allora continuino pure a farsi la guerra ma la smettano di triturare le palle al mondo.

 

Pura superficialità, incommentabile.

[Ospite walter]

1) In Iraq la situazione è notevolmente migliorata nel momento in cui l'occidedente ha coinvolto nel governo tutte le fazioni presenti sul campo venendo a patti.

2) Conosco gli Usa e ribadisco il mio pensiero, ovviamente non condivisibile.

3) Vietnam: gli Usa sono entrati in guerra perchè la sconfitta del Vietnam avrebbe comportato la perdita di tutti i paesi alleati (teoria del domino). Non solo nel Pacifico ma addirittura qualcuno paventava che una sconfitta nel Sud Est Asiatico avrebbe indotto l'Unione Sovietica a una politica più aggressiva in altri settori del globo. Gli Usa hanno perso, l'Urss non c'è più e noi siamo ancora liberi. Ps E' vero che il Nord era una dittatura comunista ma il Sud non era certo il Paradiso terrestre. Ti ricordi i monaci che si davano fuoco?

4) Opinione non condivisibile ma me la tengo

[Rick86]

Vedi Walter te non me ne volere ma parti da presupposti sbagliati che ti portano a conclusione altrettanto errate.

 

Mi spiego: il nostro obiettivo non è trasformare l'A-stan in un oasi di pace e democrazia, dove ogni coltivazione dell'oppio sia guardata con disgusto e gli AK-47 visti come reliquie del passato (e magari anche con un bel presidente donna). Non è il nostro obiettivo sia perchè è semplicemente impossibile cambiare la loro mentalità e il loro modo di comportarsi sia perchè i vantaggi strategici che ne deriverebbero (per noi naturalmente) non sarebbero assolutamente proporzionati coi costi.

 

Qual'è il nostro obiettivo strategico? Ma naturalmente ottenere il massimo in termine di interesse nazionale con il minimo come sforzo. Questa regola aurea (dell'interesse nazionale sempre e comunque davanti a tutto) è fondamentale perchè alla base di ogni scelta di politica estera di qualsiasi paese al mondo.

 

Se guardi all'Italia la cosa è molto semplice; che ti piaccia o no la NATO è stato il fondamento della nostra sicurezza militare per 50 anni, nonchè colonna portante dell'attuale e privilegiata posizione dell'occidente nel mondo (e sono contento di ciò ovviamente, da italiano). Si è trattato quindi, semplicemente, di adempiere ad un obbligo derivante da tale alleanza. Obbligo molto meno oneroso per il nostro paese, piuttosto che perdere il proprio posto nella NATO; ti ricordo che a differenza dell'Irak è stato attivato l'articolo 5 (obbligo di difesa collettiva) e quindi il nostro paese non poteva tirarsi indietro.

 

Più interessante, e complicato, guardare invece alle ragioni americane e, per estensione, dell'occidente tutto.

Indubbiamente scardinare uno (il?) santuario dei terroristi musulmani valeva da solo il gioco dopo l'11 settembre (e non mi tirare fuori i complotti che su questo sito abbiamo fior fiore di debunker ). Per quanto riguarda il resto, ci sono due e forse tre considerazioni importanti; ci sarebbe da scrivere un libro, qua le accenno e basta.

- la prima è il pakistan, e sopratutto le sue atomiche. Impedire che esse e l'intero paese cadano nelle mani dei fondamentalisti è un obiettivo prioritario se si vuole mantenere la stabilità della regione, cosa che noi abbiamo tutto l'interesse a fare.

- la seconda è la posizione strategica dell'A-stan, crocevia tra il medio e il lontano oriente nonchè punto strategico di primaria importanza per chiunque lo controlli

- la terza, e forse la più fumosa e meno legata alla guerra in se, è la sopravvivenza della NATO; organizzazione che io ritengo fondamentale per l'occidente ma in grossa crisi di identità spariti i comunisti dalla soglia di Gorizia e da Berlino

 

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EDIT:in Irak la situazione è migliorata perchè si è capito che non si può pacificare il paese bombardando con i Paladin i quartieri dove si nascondo i terroristi. Bastone e carota, questa è la regola, ma l'obiettivo non cambia. Se pensi che gli americani distribuiscano caramelle perchè gli piace farlo sei completamente fuori strada.

I terroristi sono come dei pesci in un lago; qualcuno lo puoi anche prendere all'amo, ma se vuoi risolvere il problema alla radice l'unica è eliminare l'acqua in cui essi nuotano. Svuotato il lago, i pesci restano a morire sotto il sole. Questà è la base della guerra contro-insurrezionale.

Modificato 6 Maggio 2009 da Rick86

[Dominus]

In Iraq la situazione è notevolmente migliorata nel momento in cui l'occidedente ha coinvolto nel governo tutte le fazioni presenti sul campo venendo a patti.

 

L'occidente ha coinvolto da subito tutte le fazioni, spingendo per un governo unitario tra sciiti e sunniti, la differenza l'ha fatta, invece, una soluzione di carattere puramente militare: il surge prima e l'esercito iracheno che subentrava poi.

Hai scelto proprio l'esempio sbagliato.

Vietnam: gli Usa sono entrati in guerra perchè la sconfitta del Vietnam avrebbe comportato la perdita di tutti i paesi alleati (teoria del domino).

 

Era un paese alleato, che sicurezza potevano avere tutti gli altri paesi che si affidavano per la loro sicurezza all'america se non fossero intervenuti? E cosa avrebbe pensato l'Unione Sovietica, che, comunque, ha pagato più dell'america il conflitto del sud-est asiatico, se avesse visto gli USA molli in questo frangente?

La verità è che era una guerra che andava fatta e vinta in meno di due anni, ma l'incompetenza dei due governi democratici che l'hanno iniziata e la loro supponenza nei confronti dei militari, che della guerra sanno senz'altro di più dell'ex AD della Ford, li hanno condannati alla sconfitta.

 

 

Ti ricordi i monaci che si davano fuoco?

 

Si, e vedo i cristiani montagnard uccisi ancora oggi...

[Ospite walter]

1) se pensi che la situazione in iraq sia migliorata solo per la presenza dell'esercito iraqeno.. allora hai fatto l'esempio sbagliato

2) due anni? Scherzi, con le atomiche la chiudevano in una settimana.

3) contrariamente a quanto sostieni il mio modello di democrazia non era nè la dittatura comunista del Nord nè quella miliitare del Sud....

 

passo e chiudo definitivamente

buonanotte

Modificato 6 Maggio 2009 da walter

[Dominus]

se pensi che la situazione in iraq sia migliorata solo per la presenza dell'esercito iraqeno.. allora hai fatto l'esempio sbagliato

 

Infatti io ho parlato di surge per prima cosa.

Vediamo di conoscere gli argomenti prima di fare i saputelli.

 

due anni? Scherzi, con le atomiche la chiudevano in una settimana.

 

Senza atomiche ci hanno impiegato poco di più, l'umorismo anche qui è leggermente fuori luogo.

 

contrariamente a quanto sostieni il mio modello di democrazia non era nè la dittatura comunista del Nord nè quella miliitare del Sud....

 

Ah neanche il mio, ma il contenimento del comunismo era una priorità per salvare anche la democrazia europea e americana che non era nè comunista nè una dittatura militare.

Modificato 6 Maggio 2009 da Dominus

[Ospite caposkaw]

ritornando al 3d, io ho conosco un sacco di sinistri che si limiterebbero a dire :"ma è una notizia da un sito di ebrei!" senza nemmeno leggerla...

però ritornando ogni piè sospinto a accusare il sottoscritto di aver infilato direttamente degli ebrei in un forno.... semplicemente perchè non credo alle loro cavolate....

se non mi sbaglio orwell chiamava questo modo di fare "ocolinguo"...

[Ospite walter]

se vuoi fare polemica di basso impero non c'è problema.. replico per le rime:

ciao saputone.. fatti paracadutare in Iraq, Vietnam, Afghanistan e Isreale e rimanici per favore a combattere per la liberà, la democrazia e contro il comuismo

[Dominus]

se vuoi fare polemica di basso impero non c'è problema.. replico per le rime:

ciao saputone.. fatti paracadutare in Iraq, Vietnam, Afghanistan e Isreale e rimanici per favore a combattere per la liberà, la democrazia e contro il comuismo

 

 

Se non sai riargomentare non andare sul personale.

Non ti punisco personalmente solo perchè sembrerebbe una ripicca, ma ricordati che così in questo forum non ci si comporta.

[picpus]

se vuoi fare polemica di basso impero non c'è problema.. replico per le rime:

ciao saputone.. fatti paracadutare in Iraq, Vietnam, Afghanistan e Isreale e rimanici per favore a combattere per la liberà, la democrazia e contro il comuismo

Per la libertà e per la democrazia, bisognerà combattere sempre, contro il comunismo, non più: fermo restando che vi sono ancora poveri psicopatici inconsolabili orfani di quella barbarie e di quella perversione della psiche umana (come, peraltro, ve ne sono anche della del tutto affine barbarie e perversione nazista), oggettivamente si è autodistrutto, anzi, direi, si è autocombusto, si è dato fuoco da sé, come Jan Palach nella piazza San Venceslao a Praga (Palach che si ispirò ai monaci buddisti del Vietnam, qualcuno ne ha parlato, no?!) e non c'è stato neanche bisogno, per fortuna, di una terza guerra mondiale "calda"; per le ceneri residue (Cuba, Corea del Nord) basterà una leggerissima brezza, per disperderle, per sempre, nell'atmosfera!!!

Modificato 6 Maggio 2009 da picpus

[Tuccio14]

se vuoi fare polemica di basso impero non c'è problema.. replico per le rime:

ciao saputone.. fatti paracadutare in Iraq, Vietnam, Afghanistan e Isreale e rimanici per favore a combattere per la liberà, la democrazia e contro il comuismo

Ma perchè quando qualcuno con idee diverse entra in questo forum finisce sempre per incavolarsi? Saremmo pure filo occidentali per la stragrande maggioranza, ma non mi sembra che questo sia un forum di miopi imperialisti guerrafondai come in molti ci fanno passare... Semplicemente, credo, ci piace non essere ipocriti e fare considerazioni sulle cose così come stanno, ammettendo che certi fatti sussistono e bisogna farsene una ragione, senza mettersi di traverso al corso della storia per inseguire un'ideologia.

 

Io ci ho pure provato ad entrare nelle Forze Armate, e non sarei andato a combattere solo per libertà e democrazia, ma soprattutto per difendere ed alimentare l'interesse geopolitico del mio Paese (Europa o Italia che sia), se necessario lanciando una bella Pave sulla reggia del dittatore interessato, o magari tirando giù il MiG del pazzo espansionista di turno, che se solo disponesse di una potenza militare superiore a quella della NATO l'avrebbe già fatta fuori senza se e senza ma.

 

Tornando in argomento, da frasi come quella quotata non posso che confermare la vicinanza tra i soggetti titolo del topic, e ciò mi dispiace perchè mi costringe ancora di più a discostarmi da quell'idea di sinistra che ho sempre inseguito e sostenuto fin da quando ho iniziato ad interessarmi di attualità. Mai come in questo momento sento mia la citazione di Churchill che riporto in firma.

[Dominus]

Ma perchè quando qualcuno con idee diverse entra in questo forum finisce sempre per incavolarsi?

 

Perchè si trova di fronte delle persone che argomentano e, quando si vede con le spalle al muro, non gli resta altro che attaccare personalmente e accusarci di essere filoimperialisti.

[picpus]

... e ciò mi dispiace perchè mi costringe ancora di più a discostarmi da quell'idea di sinistra che ho sempre inseguito e sostenuto fin da quando ho iniziato ad interessarmi di attualità. Mai come in questo momento sento mia la citazione di Churchill che riporto in firma.

Anche se mi pare di essere stato dotato di cuore pure in passato (peraltro, non so come avrei potuto farne a meno!) e mi fa piacere sapere di essere in possesso di cervello al presente, non posso che salutare con entusiasmo il tuo proposito e mi preparo ad accoglierti a braccia aperte tra di noi ; mi rendo conto, però, che, in atto, la presenza di un certo personaggio nel nostro campo, renderà difficile un'adesione immediata ma, nonostante l'età, sono disposto ad aspettare il momento (cioé, il leader) che riterrai più propizio, consapevole che persone come te, non possono che essere portatori di arricchimento umano ed intellettuale!

[Super87]

Per la libertà e per la democrazia, bisognerà combattere sempre

 

Spero tu non faccia parte di quel gruppo di persone che oggi giorno in Italia amano tanto riempiersi la bocca con le parole "libertà e democrazia". Perchè messe così significano tutto e non significano niente. Non è scritto da nessuna parte che libertà=democrazia, non è scritto nemmeno da nessuna parte che quella che noi oggi chiamiamo democrazia sia un sistema vicino alla perfezione; o quantomeno possiamo dire: - è il sistema di governo, forse, migliore che il mondo occidentale abbia sperimentato in epoca contemporanea, e ciò è vero A PATTO CHE SUSSISTANO ALCUNE CONDIZIONI DI BASE - :

 

1) Le informazioni a cui la maggior parte della popolazione di un dato paese democratico attinge per informarsi sullo stato del paese stesso e sull'operato della classe politica che lo amministra devono esser corrette e dar una visione quanto più oggettiva possibile della situazione.

 

2) I rappresentanti democraticamente eletti devono aver capacità morali e professionali generalmente sopra la media perchè altrimenti c'è il rischio che chiunque possa esser eletto il che non è nè nell'interesse reale del popolo che vota nè nell'interesse del paese se i governanti sono incompetenti. E quindi per aver rappresentanti con tali capacità occorre che il sistema sociale in cui crescono e vivono le persone sia solido e non degradato e che il sistema scolastico formi dei buoni cittadini e anche professionisti nei loro campi di attività.

 

Questa era solo una piccola precisazione derivante da alcune mie personalissime considerazioni

 

Venendo all'arogomento principe le sinistre più massimaliste inneggiano in senso generale a sistemi politici "non democratici" perchè essi sono un'alternativa ai sistemi di stampo liberal-democratici che invece hanno trionfato in occidente è che sono frutto dell'affermazione delle borghesie. Il loro scherno non è rivolto al sistema in se stesso ma al fatto che esso è espressione delle borghesie capitaliste cosa peraltro vera solo in parte visto che la democrazia e la rappresentanza è stata inventata nelle prime forme nelle polis greche e dubito che vi fossero borghesi capitalisti allora...

[picpus]

...

1) Le informazioni a cui la maggior parte della popolazione di un dato paese democratico attinge per informarsi sullo stato del paese stesso e sull'operato della classe politica che lo amministra devono esser corrette e dar una visione quanto più oggettiva possibile della situazione.

 

2) I rappresentanti democraticamente eletti devono aver capacità morali e professionali generalmente sopra la media perchè altrimenti c'è il rischio che chiunque possa esser eletto il che non è nè nell'interesse reale del popolo che vota nè nell'interesse del paese se i governanti sono incompetenti. E quindi per aver rappresentanti con tali capacità occorre che il sistema sociale in cui crescono e vivono le persone sia solido e non degradato e che il sistema scolastico formi dei buoni cittadini e anche professionisti nei loro campi di attività.

...

Scusa, non te la prendere, ma anche le tue considerazioni sopra riportate, potrebbero essere valutate come un riempirsi la bocca di concetti scontati, alla stregua del mio "Per la libertà e per la democrazia, bisognerà combattere sempre"! Non ti sembra?

[Dominus]

Venendo all'arogomento principe le sinistre più massimaliste inneggiano in senso generale a sistemi politici "non democratici" perchè essi sono un'alternativa ai sistemi di stampo liberal-democratici che invece hanno trionfato in occidente è che sono frutto dell'affermazione delle borghesie. Il loro scherno non è rivolto al sistema in se stesso ma al fatto che esso è espressione delle borghesie capitaliste cosa peraltro vera solo in parte visto che la democrazia e la rappresentanza è stata inventata nelle prime forme nelle polis greche e dubito che vi fossero borghesi capitalisti allora...

 

Le forme democratiche, nella storia, sono sempre nate dal ceto borghese, non dai nobili che avevano interesse a mantenere l'oligarchia nè da quella che definiremmo "classe proletaria" accecata dal clientelismo, inoltre la presenza di un economia libera e di mercato è sempre un presupposto basilare per l'affermarsi di questa forma di governo.

La differenza, però, è che la democrazia liberale, di contro rispetto alle forme oligarchiche o socialiste, non impone niente a nessuna classe sociale ma da a tutti la possibilità di partecipare alla vita politica, in modo attivo o passivo, con il solo criterio della rappresentatività come limite, e per questo le critiche alla democrazia "borghese" o "dei padroni" sono solo parole vuote sintomo di un ideologia.

[Super87]

Bhe sinceramente non mi sembra proprio siano scontate visto che non è sempre così anzi...i paesi del mondo occidentale possiamo dire che hanno tutti sistemi democratici, parallelamente essi vivono negli ultimi vent'anni situazioni di degrado nel loro tessuto sociale paragonabili a quelli di paesi del terzo mondo o a quelli dell'Europa all'inizio della Rivoluzione Industriale. E secondo me la nostra situazione sta peggiorando. Lo vedete cosa succede nelle scuole? Nelle periferie delle città? Al ceto medio? Alle famiglie? Ai nostri giovani? I problemi dovuti all'immigrazione clandestina e aggiungerei all'immigrazione non integrata?

Attenzione a non farsi ingannare dalla propaganda politica che presenta tutto bello e funzionanate perchè non è detto essa corrisponda a realtà anzi quasi mai è così.

 

La differenza, però, è che la democrazia liberale, di contro rispetto alle forme oligarchiche o socialiste, non impone niente a nessuna classe sociale ma da a tutti la possibilità di partecipare alla vita politica in modo attivo o passivo

 

Non è sempre così, mi ripeto. Questo è in teoria come dovrebbe funzionare il sistema ma se le due condizioni che ho scritto non sono rispettate si hanno pericolose storture. Se l'informazione non è obbiettiva e i cittadini sono ignoranti nel senso che ignorano come fanno i cittadini a partecipare passivamente? Se i cittadini sono dei fuorilegge chi elegeranno? Se questa gente viene eletta chi guiderà il paese? E sempre qusta gente avrà realmente l'interesse a promuovere la partecipazione attiva di tutti e dei più capaci?

Seguendo le formule generali e non analizzando il particolare ai tempi della Rivoluzione Francese si sarebbe potuto dire ad esempio che il sistema dell'Ancienne Regime era espressione dell'ordine naturale voluto da Dio, che garantiva ordine e il soddisfacimento dei bisogni ed aspirazioni di tutti. Di fatto però non era così visto che la nobiltà ormai era totalmente improduttiva, viveva di rendita sulle spalle del terzo stato grazie a antichissime tradizioni che gli garantivano un status privilegiato da tutti i punti di vista.

Modificato 8 Maggio 2009 da Super87

[picpus]

Bhe sinceramente non mi sembra proprio siano scontate visto che non è sempre così anzi...i paesi del mondo occidentale possiamo dire che hanno tutti sistemi democratici, parallelamente essi vivono negli ultimi vent'anni situazioni di degrado nel loro tessuto sociale paragonabili a quelli di paesi del terzo mondo o a quelli dell'Europa all'inizio della Rivoluzione Industriale. E secondo me la nostra situazione sta peggiorando. Lo vedete cosa succede nelle scuole? Nelle periferie delle città? Al ceto medio? Alle famiglie? Ai nostri giovani? I problemi dovuti all'immigrazione clandestina e aggiungerei all'immigrazione non integrata?

Attenzione a non farsi ingannare dalla propaganda politica che presenta tutto bello e funzionanate perchè non è detto essa corrisponda a realtà anzi quasi mai è così.

Perfettamente d'accordo su ciò.

 

Quando dico che le affermazioni dei punti 1) e 2) del tuo precedente post sono scontate, intendo che tutti siamo pronti a riconoscere la loro validità; il difficile è porle in essere!

[Dominus]

Bhe sinceramente non mi sembra proprio siano scontate visto che non è sempre così anzi...i paesi del mondo occidentale possiamo dire che hanno tutti sistemi democratici, parallelamente essi vivono negli ultimi vent'anni situazioni di degrado nel loro tessuto sociale paragonabili a quelli di paesi del terzo mondo o a quelli dell'Europa all'inizio della Rivoluzione Industriale. E secondo me la nostra situazione sta peggiorando. Lo vedete cosa succede nelle scuole? Nelle periferie delle città? Al ceto medio? Alle famiglie? Ai nostri giovani? I problemi dovuti all'immigrazione clandestina e aggiungerei all'immigrazione non integrata?

Attenzione a non farsi ingannare dalla propaganda politica che presenta tutto bello e funzionanate perchè non è detto essa corrisponda a realtà anzi quasi mai è così.

 

 

Se parli di degrado oggi allora negli anni 60 che c'era?

Baraccamenti, gente che viveva sotto la sussistenza ecc, sia nelle città che nelle campagne.

Secondo me siamo troppo abituati al benessere da considerare "disagio" situazioni sin troppo rosee, basta informarsi un pò da chi il recente passato l'ha vissuto.