submarine

[firefox]

ho letto che il nuovo s.m. italiano è gia obsoleto confronto ad altri s.m.stranieri , come è possibile , la nostra tecnologia è cosi mediocre?

Modificato 9 Aprile 2005 da firefox

[easy]

non direi proprio, cmq dipende con quali sommergibili lo metti a confronto...non puoi confrontarlo con un Seawolf ad esempio!

[Gianni065]

Gli U-212A (classe Todaro) non possono certo essere definiti obsoleti.

 

Anzi, sono al vertice della cantieristica sottomarina.

 

Peraltro i sottomarini tedeschi non hanno certo bisogno di referenze...

 

L'unica cosa che mi lascia perplesso è stata la scelta di adottare un sistema sonar completamente passivo, particolare del quale si parla molto poco.

 

In pratica gli U-212 non hanno alcuna possibilità di emettere un segnale sonar, ma possono soltanto ascoltare, con l'unica eccezione della presenza di un sonar attivo ad alta frequenza STN Atlas Elektronik MOA 3070, che viene utilizzato per l'individuazione delle mine.

 

Si tratta di una scelta singolare, ma che disapprovo totalmente.

 

E' vero che nella guerra sottomarina il silenzio è d'obbligo, per cui nessun sottomarino deve mai far uso del sonar attivo, se non vuole essere immediatamente scoperto e tracciato.

 

E' però anche vero che possono verificarsi situazioni di emergenza, nelle quali la necessità di usare un sonar attivo supera l'esigenza di restare nascosti.

 

Ad esempio: se un U-212 è di scorta a una formazione navale, il rumore delle eliche delle navi scortate potrebbe rendere impossibile l'ascolto di altre sorgenti.

Un sottomarino nemico potrebbe approfittare del rumore per portare un attacco senza essere scoperto.

In questa situazione, l'unica possibilità è far uso del sonar attivo.

 

Ancora, se un sottomarino nemico è fermo in silenzio assoluto, l'unica possibilità che ho di individuarlo e di tracciarlo è quella di usare un sonar attivo.

 

Se devo intercettare dei minisommergibili nemici (ad esempio come quelli costruiti nei paesi della ex Yugoslavia o dalla Corea del Nord, molto insidiosi per infiltrazioni e attacchi terroristici, oppure quelli usati dalle forze speciali americane e russe), il sonar passivo mi serve a poco.

Devo usare quello attivo, anche perchè il nemico in questo caso non avrebbe alcuna possibilità nè di individuarmi nè di colpirmi (questo tipo di minisommergibili non dispone di sistemi di attacco).

 

Del resto, se gli americani e i sovietici installano sonar con doppia funzione attivi/passivi anche nei loro sottomarini più avanzati, compresi gli SSBN che per definizione non dovrebbero mai rivelare la propria posizione, un motivo ci sarà.

 

Insomma, mi sembra che per risparmiare una manciata di euro si sia rinunciata a una significativa capacità, sia pure più teorica che pratica.

Di quelle cose che non servono mai, ma se dovessero servirti inizi a bestemmiare in cinese.

[firefox]

io non me ne intendo ma in immersione a 20 nodi non mi sembra una grande velocita',l'immersione media a 6 metri ed una autonomia di 420 miglia in immersione ad 8 nodi non mi sembra molto tecnologico x un sottomarino alle soglie del nuovo millennio, forse mi sbaglio.

[easy]

io non me ne intendo ma in immersione a 20 nodi non mi sembra una grande velocita',l'immersione media a 6 metri ed una autonomia di 420 miglia in immersione ad 8 nodi non mi sembra molto tecnologico x un sottomarino alle soglie del nuovo millennio, forse mi sbaglio.

malgrado possano sembrare pochi 20 nodi, tutti i sottomarini viaggiano a quelle velocità

[Giovanni86]

Sono d'accordo con quello che dice Gianni per quanto riguarda la scelta di istallare solo il sonar passivo...

 

Comunque, i nuovi SMG U-212, grazie alle Fuel Cells (pile a combustibile) segnano sicuramente una svolta epocale per il sommergibilismo convenzionale.

Il suo punto di forza non è costituito dalla velocità o dall'autonomia in senso generale. La grande innovazione è l'autonomia in immersione senza la necessità dello Snorkel (ossia la sua capacità anaerobica). Prima, infatti, i battelli convenzionali a propulsione diesel-elettrica, potevano restare immersi solo per poco tempo, finche non si scaricavano le batterie e dovevano emergere per ricaricarle. Oppure potevano farlo a quota periscopica con lo snorkel, un grosso tubo (come quello dei subacquei) che fuoriesce dall'acqua, mettendo in comunicazione l'ambiente del sommergibile immerso con l'atmosfera esterna, permettendo anche di ricaricare le batterie.

Grazie alle fuel cells, invece, il battello potrà rimanere assolutamente immerso per periodi molto lunghi. Questo una volta era consentito solo ai grossi e rumorosi battelli nucleari.

Si tratta di un sistema di generazione di energia elettrica assolutamente silenzioso (è una reazione chimica e non vi sono parti meccaniche in movimento) che utlizza idrogeno ed ossigeno e che allo scarico produce solo acqua purissima.

I suoi limiti sono attualmente la Potenza (relativamente bassa) e l'autonomia generale (vincolata strettamente alle scorte di ossigeno ed idrogeno da trasportare). Ma bisogna ricordare che pur essendo un sistema non nuovissimo, solo di recente si è riusciti ad integrarlo a bordo di un sommergibile (risolvendo grandi problemi di sicurezza ed affidabilità).

 

Ecco lo schema

 

 

 

E questo è il sommergibile U-212

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ma navi di superficie all'avanguardia superano i 20 nodi , così non diventa facile intercettare i sottomarini ?

[easy]

ma navi di superficie all'avanguardia superano i 20 nodi , così non diventa facile intercettare i sottomarini ?

intercettare un battello diesel-elettrico è già difficile, immagina tu uno con propulsione AIP...

Cmq tra i sommergibili non nuclari tutti quanti hanno come velocità di punta 20 nodi, i nuclari arrivano fino a 35...ma hanno tutt'altre dimensioni...

[firefox]

autonomia in immersione senza lo snorkel(sembra che sia un invenzione olandese)

420 miglia ad 8 nodi non mi sembrano periodi molto lunghi .

Grazie easy della spiegazione x i 20 nodi io li confrontavo con quelli che arrivano ai 35, quindi sono nucleari spiegato il mistero grazie

Modificato 9 Aprile 2005 da firefox

[easy]

autonomia in immersione senza lo snorkel(sembra che sia un invenzione olandese)

420 miglia ad 8 nodi non mi sembrano periodi molto lunghi .

è il massimo che si può raggiungere attualmente

[firefox]

quindi la nostra tecnologia , affiancata con quella tedesca è all'avanguardia nel settore della marina militare ,grazie a tutti delle spiegazioni

[Gianni065]

Allora, vediamo di fare chiarezza.

 

Confrontiamo l'U-212 con il Kilo, considerato il top dei sottomarini convenzionali:

 

KILO Versione 636 (Russia)

Dislocamento: 3100 tonn. in immersione

Propulsione: diesel elettrica

Velocità: 20 nodi in immersione

Autonomia: 400 miglia a 3 nodi

Armamento principale: 6 tubi lanciasiluri con 12 armi di riserva. Solo 2 tubi possono impiegare armi filoguidate.

Armamento antiaereo: 1 lanciatore per missili SAM a corto raggio.

Equipaggio: 52 uomini

Profondità operativa: meno di 300 metri

 

U-212A (Germania / Italia)

Dislocamento: 1830 tonn. in immersione

Propulsione: diesel elettrica + AIP

Velocità: 20 nodi in immersione

Autonomia: 420 miglia a 8 nodi

Armamento: 6 tubi lanciasiluri con 6 armi di riserva. Esternamente possono essere agganciate 24 mine navali.

Equipaggio: 24 uomini

Profondità operativa: oltre 300 metri

 

Come vedi, rispetto ai sottomarini russi più sofisticati e avanzati, l'U-212 ha prestazioni di prim'ordine. E questo con un dislocamento ben più ridotto (il che significa anche maggior silenziosità) e un equipaggio che è la metà.

I Kilo hanno più siluri di riserva, ma occorre considerare che i siluri occidentali sono molto più precisi e affidabili di quelli russi. Comunque l'U-212 può trasportare ben 24 mine esternamente: una possibilità che serve a poco per l'Italia.

La presenza di un sistema antiaereo sui Kilo non deve impressionare: si tratta di un sistema classe Strela. Ossia l'equivalente russo degli Stinger. A imbarcare un lanciatore Stinger spalleggiabile ci vuole niente.

 

La cosa fondamentale degli U-212 è l'autonomia in immersione.

420 miglia nautiche a 8 nodi sono tantissime.

Se ci fai caso, si tratta di oltre 50 ore di navigazione a media velocità.

 

La combinazione di autonomia e velocità fa sì che un U-212 può realmente compiere una missione senza dover mai emergere, oppure filarsela via in caso di guai.

 

Un Kilo non ha questa possibilità. Se viene individuato è inchiodato.

Per fare 400 miglia ci mette 100 ore: un tempo enorme se non puoi uscire a prendere una boccata d'aria fresca.

 

L'U-212 è considerato uno dei sottomarini più sofisticati al mondo.

Anzi, molti analisti lo considerano il più sofisticato, battuto solo dall'U-214 che è una versione leggermente migliorata.

 

Certo che se fai il controllo con un SSN, le cose cambiano, ma non sarebbe giusto.

Eppure molti comandanti di SSN preferibbero affrontare un altro SSN, piuttosto che un U-212.

[firefox]

Gianni mi stai dicendo che il nostro sottomarino rimane 50 ore sott'acqua

fa 20 miglia + del kilo (sottomarino)quasi al triplo della velocita',con la meta' dell'equippaggio ed un dislocamento quasi dimezzato, quindi è il massimo della tecnologia. Grazie della spiegazione ma avevo letto un articolo su internet che diceva che U-212 era obseloto confrontato con l'Akula russo ,ora capisco che è un paragone che non esiste grazie a tutti.

[Giovanni86]

Gianni mi stai dicendo che il nostro sottomarino rimane 50 ore sott'acqua

fa 20 miglia + del kilo (sottomarino)quasi al triplo della velocita',con la meta' dell'equippaggio ed un dislocamento quasi dimezzato, quindi è il massimo della tecnologia. Grazie della spiegazione ma avevo letto un articolo su internet che diceva che U-212 era obseloto confrontato con l'Akula russo ,ora capisco che è un paragone che non esiste grazie a tutti.

Il classe Akula e l'U-212 sono due sottomarini completamente differenti. L'Akula è un SSN, che significa "Unità nucleari di attacco a sommergibili e a navi anche con possibilità di lancio missili "; l'u-212 è invece un SSK (Submarine Submarine-Killer), che significa "Unità convenzionali adibite a pattugliamento e attacco a navi e/o sommergibili".

[Gianni065]

Però che definizioni articolate !!!

 

Solo per la massima chiarezza, le sigle dei sottomarini significano questo:

 

SS : sottomarino convenzionale generico

SSK : sottomarino convenzionale hunter/Killer (K)

SSN : sottomarino nucleare (N) d'attacco

SSGN : sottomarino nucleare (N) lanciamissili (G)

SSBN : sottomarino nucleare (N) lanciamissili balistici ( B )

 

In pratica SS è usato nelle sigle, mentre nella terminologia tecnica ormai si usa il termine SSK per indicare tutti i sottomarini convenzionali.

 

Gli SSK possono essere armati di siluri, mine e missili antinave.

La loro missione è antisom e antinave.

 

Gli SSN possono essere armati di siluri, missili antinave, missili antisom (in disuso), missili cruise, mine.

La loro missione è antisom e antinave.

 

Gli SSGN sono degli SSN che hanno però un armamento missilistico aggiuntivo (di solito una serie di lanciatori verticali) per missili antinave e/o anti-terra.

I sovietici furono i primi ad introdurre gli SSGN, con prevalente missione antinave.

 

Gli SSBN sono dei sottomarini nucleari con una serie di pozzi verticali per il lancio di missili balistici a testata nucleare. Conservano i tubi lanciasiluri per l'autodifesa.

 

Un sottomarino nucleare, grazie alla sua propulsione, è velocissimo (in immersione fila a 30 - 40 nodi) ed ha un'autonomia illimitata anche in immersione.

E' in grado di operare a quote che possono arrivare anche a 600 metri di profondità.

 

Rispetto a un SSK, ha però uno svantaggio base.

L' SSK, quando naviga con le sole batterie in immersione, a motore spento, è estremamente silenzioso.

Un SSN invece, anche se sta fermo, produce sempre un po' di rumore, perchè il reattore nucleare non può essere spento ed il circuito di raffreddamento è sempre in funzione.

Di contro un SSK non può restare sempre in immersione: prima o poi le batterie si esauriscono e deve tornare in superficie per ricaricarle.

 

Ecco, tra questi due punti deboli (l'SSN è meno silenzioso ma può restare sempre in immersione, SSK è più silenzioso ma per periodi limitati) si gioca la partita in un ipotetico scontro tra un SSK e un SSN.

Modificato 9 Aprile 2005 da Gianni065

[easy]

Ho letto recentemente che anche l'US navy sta pensando di dotarsi di SSK

[firefox]

magari dei nostri u-212 dopo aver letto tutte le vostre risposte soppratutto quelle di Gianni, grazie a tutti x il chiarimento

[Gianni065]

Hai letto bene.

 

Le cose in effetti stanno così. Cercherò di riassumerle.

 

L'US Navy non vuole sottomarini convenzionali.

 

Li odia. Li teme. Li rifiuta.

 

E' successo però che alcuni grandi alleati degli USA (Taiwan innanzitutto, ma anche Israele potrebbe trovarsi con gli stessi problemi) si sono ritrovati nell'impossibilità di acquistare sottomarini perchè nessuna nazione glieli ha voluti vendere, per ragione politiche.

 

Inoltre, occorre tener presente che spesso gli USA effettuano le loro vendite di armi attraverso una procedura definita FMS (Foreign Military Sales).

 

La procedura FMS prevede che l'azienda americana venda le sue armi al Governo USA, e questi a sua volta le vende al cliente finale.

La procedura FMS agevola le aziende (esportare le armi è sempre un problema in termini burocratici, mentre se è il Governo a venderle non ci sono mai ostacoli) e consente inoltre al Governo di gestire il pagamento (può venderle a un prezzo di favore che l'azienda non potrebbe permettersi).

Moltissimi contratti con gli USA si fanno con il sistema FMS, ma perchè si possa utilizzare questo sistema, occorre che l'armamento venduto sia di produzione americana, o meglio ancora in servizio presso le forze armate americane.

 

Ecco quindi che per poter vendere sottomarini convenzionali a Taiwan (che ne ha disperatamente bisogno) l'US Navy ha pensato di dotarsi di una classe di sottomarini convenzionali.

 

Al momento si tratta di un progetto, tutto da verificare.

Infatti l'US Navy è molto diffidente, perchè teme che il Congresso - una volta che sia disponibile un sottomarino convenzionale prodotto in USA - possa imporre all'US Navy di dotarsi di SSK, almeno in parte, perchè decisamente più economici degli SSN.

 

Nel frattempo però è intervenuto un altro avvenimento.

 

Nel corso di un'esercitazione navale nel 2002, un SSK australiano classe Collins (progetto 471 di origine svedese) è riuscito ad affondare (in maniera simulata) due SSN classe Los Angeles !!!

 

L'episodio va inquadrato nella giusta prospettiva.

Innanzitutto abbiamo già detto che gli SSK sono molto pericolosi.

Inoltre nelle esercitazioni che capita sovente che gli SSK riescano persino ad affondare le portaerei americane.

Questo succede perchè nelle esercitazioni spesso l'SSK, una volta affondato, rientra in "gioco" e ci riprova.

A furia di riprovare, prima o poi si riesce a trovare il modo di ottenere un bel colpo a segno.

Nella realtà, dopo il primo tentativo, non ce ne sarebbe mai un secondo...

Inoltre i Collins sono sottomarini particolari: il disegno è svedese, sono molto silenziosi, ma tutta la suite elettronica e l'armamento è americano.

Infatti i Collins montano gli stessi sistemi dei più avanzati SSN americani, compresi i micidiali siluri Mk.48, i migliori in assoluto nel mondo.

Addirittura l'ultimo aggiornamento prevede una suite alla pari degli SSN classe Virginia, che sono l'ultimo grido della marina americana.

 

Ciò nonostante, l'US Navy si è preoccupata e ha noleggiato un sottomarino svedese SSK classe Gotland, con propulsione AIP (come gli U-212) per addestrare i propri SSN a fronteggiare meglio questo tipo di minacce.

 

L'US Navy non scherza mai, quando si parla di sottomarini.

 

Ecco quindi che l'idea di costruire un piccolo nucleo di SSK, sia per avere un progetto da vendere a Taiwan sia per l'addestramento degli SSN, è ancora in piedi.

[firefox]

scusa gianni ma x caso sei italo-americano o provieni dallo spazio , scusa sono nuovo , gli altri ti conoscono di gia' io mi devo abituare .

[easy]

Nel corso di un'esercitazione navale nel 2002, un SSK australiano classe Collins (progetto 471 di origine svedese) è riuscito ad affondare (in maniera simulata) due SSN classe Los Angeles !!!

 

L'episodio va inquadrato nella giusta prospettiva.

Innanzitutto abbiamo già detto che gli SSK sono molto pericolosi.

Inoltre nelle esercitazioni che capita sovente che gli SSK riescano persino ad affondare le portaerei americane.

Ho letto che durante esercitazioni NATO nel mediterraneo i nostri Sauro sono riusciti più volte a oltrepassare lo schermo difensivo del gruppo da battaglia dell Navy virtualmente affondando la portaerei, in un caso addirittura il Sauro ha navigato sotto una portaerei americana per 5 giorni senza essere minimamente rilevato, tantè che ad un certo punto l'esercitazione fu interrotta perchè il sottomarino non dava più notizie e si pensava ad un incidente.

[dread]

scusa gianni ma x caso sei italo-americano o provieni dallo spazio , scusa sono nuovo , gli altri ti conoscono di gia' io mi devo abituare .

Gianni è americano ma vive da molti anni in italia

 

il suo immenso sapere è dovuto anche ad un archivio di 400 Gb

 

il suo lavoro è un mistero e il suo vero nome è john

 

non ti preoccupare è una domanda che si fanno tutti i nuovi arrivati

Modificato 11 Aprile 2005 da dread

[Gianni065]

Grazie per la presentazione Dread.

 

In questi giorni l'archivio è stato espanso a 560 GB (2 Hard disk da 160 GB, 2 da 80 e 2 da 40)...

 

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Per Easy.

 

In parte, come ho detto sopra, è vero.

 

In diverse esercitazioni i sottomarini "nemici" , compresi i Sauro, sono riusciti a silurare una portaerei americana superando lo schermo difensivo.

 

Ripeto però che si è trattato di esercitazioni in cui il sottomarino ha avuto la possibilità di riprovare più e più volte (in un caso si è arrivati persino a una quarantina di tentativi falliti, prima di imbroccare quello giusto).

 

E' chiaro che se hai la possibilità di riprovare, ti rendi conto di come è posizionato lo schermo delle unità antisom e impari a individuare i "buchi" nella rete per arrivare a distanza di tiro dalla portaerei.

Nella realtà questo sarebbe molto più difficile, perchè al primo tentativo fallito sei ridotto a un ammasso di rottami sul fondo.

 

Invece devo smentire il fatto che il Sauro abbia navigato per cinque giorni sotto la portaerei.

Questo è tecnicamente impossibile.

Innanzitutto l'autonomia in immersione di un Sauro è appena 250 miglia a 4 nodi (il che significa una sessantina di ore al massimo, ossia due giorni e mezzo).

Poi figuriamoci se a 4 nodi un Sauro può star dietro a una portaerei che fila a 30 nodi e passa.

 

La massima velocità di un Sauro è di 19 nodi in immersione, ma a quota snorkel.

Con le batterie non può andare oltre i 4 nodi.

 

Lo snorkel è una specie di tubo attraverso il quale il motore diesel può aspirare l'aria necessaria al funzionamento (e nel contempo si ricaricano le batterie).

 

I sottomarini convenzionali moderni navigano sempre a quota snorkel.

Solo nelle fasi finali dell'attacco, o per sfuggire al nemico dopo l'attacco o l'avvistamento, si affidano alle batterie (che però hanno autonomia limitata e consentono velocità molto basse).

 

A quota snorkel, però, lo snorkel stesso è visibile al radar (oltre che a occhio nudo), per cui il sottomarino verrebbe avvistato immediatamente (per non parlare di altri strumenti di avvistamento, come il MAD o lo Sniffer).

 

Per riuscire a beccare una portaerei, un sottomarino dovrebbe avvicinarsi a quota snorkel e riuscire a portarsi lungo una rotta che sarà intersecata dalla portaerei (rotta conosciuta grazie ai rilevamenti ESM oppure ad informazioni ottenute da aerei e satelliti).

A quel punto si immerge a una buona profondità (oltre un centinaio di metri è l'ideale) spegne tutto ciò che fa rumore, e resta zitto e immobile.

 

Quando la portaerei passa, se la scorta non lo "vede" (il che è difficile, visto che le navi di scorta impiegano sonar attivi) il sottomarino può lanciare i suoi siluri.

 

Perchè una simile missione abbia successo, occorre che il sottomarino riesca a posizionarsi con la massima precisione anticipando il movimento della portaerei, che quindi in qualche modo deve essere ben conosciuto, e ciò non è semplice.

[easy]

forse dimentico qualche particolare, dato che l'avvenimento è datato 1985!!

Cmq cerco di recuperare il numero di RID (1985) dove era riportato questo dato.

[dread]

una domanda del cavolo

 

il problema dei sottomarini nucleari è il rumore delle pompe che si utilizzano per raffreddare il reattore, perchè non lo si raffredda ad elio o idrogeno liquido?

 

è una cosa tecnicamente troppo difficile o è solo un fattore economico?

Modificato 11 Aprile 2005 da dread

[Gianni065]

Non credo che dimentichi qualche particolare.

 

Infatti ho sentito anch'io quella storiella del Sauro nascosto per giorni sotto una portaerei USA, ma come ho detto, è di fatto impossibile.

 

Molte "leggende" circolano negli ambienti militari, magari spesso sono fatti che hanno un fondo di verità, e che poi vengono gonfiati (magari il Sauro è stato nascosto 5 ore, poi sono diventati 5 giorni...).

 

Probabile quindi che RID (che è una rivista che rispetto, probabilmente l'unica rivista italiana veramente professionale) abbia scritto davvero la notizia così come la riporti (anche se conoscendo la redazione, sicuramente avrà specificato che si tratta di un "si dice").