Si parla già di "taglietti" alla difesa?

[solamnia74]

Visto i pluripubblicizzati simulatori della MMI per gli AV-8B con le relative modifiche? Il TG ha fatto un miniservizio. Con i tagli diventerà vitale, hanno detto che un'ora di volo dell'AV costa all'incirca 13000 euro?

[typhoon]

Se si vogliono ottimizzare le forze armate e spendere meno prima si fà un piano di riorganizzazione e poi si stanziano i fondi come ha fatto Sarkozy, quello che ha fatto Tremonti è la solita porcata, ha tagliato ad cazzum senza nemmeno avere idea di cosa comporterà, il tutto è completamente irresponsabile. E' facile promettere agli Italiani di non alzare le tasse recuperando soldi con tagli biblici ai ministeri portandoli all'inefficenza...

 

Ecco il testo della finanziaria

 

http://www.grnet.it/index2.php?option=com_...f=1&id=1620

 

In effetti in un articolo si parla di 40% ma non capisco di cosa

Modificato 27 Giugno 2008 da typhoon

[Marvin]

Solo in Italia la politica di difesa viene decisa dal ministro dell'economia

 

Beh a dir la verità la decide il Consiglio dei Ministri. Ovvio che chi caccia fuori i soldi (Ministero Economia) ha l'ultima parola in proposito. Il Ministero della Difesa chiede un tot, il Ministero dell'Economia prende nota e fa sapere quanto intende sganciare e poi si discute come spendere i soldi che verranno messi a disposizione.

 

Il 40% dovrebbe riguardare la voce ESERCIZIO. Mica male. Vogliamo incrementare l'ampiezza del nostro intervento in Afghanistan ma non addestreremo a sufficienza le truppe. Questa va inserita nel 3D BUON GOVERNO.

 

EDIT

 

Quanto al tuo link... non c'è male, specialmente per ciò che riguarda trattamenti medici, indennità per infortuni ed assenze per malattia.

 

Le FFAA sono tendenzialmente elettori di CDX... ben gli sta. Non bastava che quelli della Folgore, sotto Martino, si ritrovarono sfrattati dagli alloggi demanili perchè, con le indennità delle missioni all'estero (cui erano comandati!!!!) superavano il livello di reddito massimo per l'assegnazione dell'abitazione (str****te perchè molti degli alloggi demaniali dell'EI sono assegnati ad un sacco di gente che supera e di parecchio limite di reddito!!!), ora si ritrovano pure i tagli su pensioni di invalidità e sull'assenza per malattia... contenti loro...

Modificato 29 Giugno 2008 da Marvin

[Rick86]

Premetto che non è un articolo che ha a che vedere con LaRussa o la sola situazione italiana, ma guarda in termini più ampi e strategici alle trasformazioni delle FF.AA. nel mondo occidentale.

http://www.paginedidifesa.it/2008/buzzi_080630.html

 

Uno dei termini più usati nel mondo della difesa negli ultimi dieci anni è trasformazione. Dapprima l’avvento delle nuove tecnologie aveva fatto pensare a una trasformazione capace di assicurare una sostanziale superiorità strategica fondata sulle capacità operative degli strumenti militari convenzionali. Ma al contrario il rapido emergere di situazioni di criticità geopolitiche di natura e genesi assai diverse hanno diffuso, tra coloro che sono in più stretto contatto con quanto avviene nel mondo della difesa ma anche nella società civile, un profondo senso di crisi, non solo nei confronti dell’inadeguatezza degli strumenti militari e delle loro dottrine, ma più in generale delle capacità offerte dalle moderne nazioni post-industriali di esprimere una efficace politica di sicurezza.

 

I conflitti più recenti, alcuni dei quali ancora in corso, hanno confermato il fondamento di questa sensazione. Le nazioni occidentali non sembrano in grado di ottenere sensibili miglioramenti nel quadro strategico dal fatto di mantenere, finanziare, addestrare e spesso impiegare i loro strumenti militari

(...)

 

La crisi degli strumenti militari occidentali appare pervasiva e senza frontiere: a capacità tecnologiche sempre più significative si accompagna una sempre minore capacità di incidere sul quadro strategico.

(...)

 

lla situazione che è sotto gli occhi di tutti: crisi potenzialmente devastanti continuano a proliferare mentre lo strumento militare continua affondare nelle sabbie mobili degli impegni già in atto.

 

La capacità di garantire sicurezza e spazio di manovra strategico a uno stato nazionale sono oggi sempre più assicurate da un insieme di fattori, tra i quali le capacità militari dello stato, sia tecnologiche che operative, sono solo una componente per di più sempre meno rilevante. Le ragioni di tutto questo sono riconducibili, insieme ad altri fattori, al costo economico spropositato che le forze armate contemporanee hanno raggiunto sia in termini di mantenimento e ammodernamento sia in termini operativi. Questo costo è una delle ragioni che impedisce il dispiegamento di forze numericamente sufficienti ad assolvere compiti fondamentali nel contesto di operazioni a bassa intensità e spingono a ricorrere in modo eccessivo alle capacità garantite dai sistemi d’arma più avanzati, che a loro volta aumentano il costo delle operazioni. Questo fornisce all’avversario una semplicissima strategia: dilatare il più possibile la durata dell’impegno militare. Si potrebbe essere giunti al punto, invero paradossale, che causare perdite a una forza militare occidentale possa essere strumentale all’aumento del costo economico che la protezione della forza inevitabilmente causerebbe e quindi in breve tempo ottenerne la neutralizzazione. Il programma Mrap illustra bene questa logica.

(...)

 

Il tasso di operazioni all’estero, presente e prevedibile in futuro, e soprattutto il costo che queste operazioni hanno perché condotte da forze armate culturalmente legate allo stereotipo delle guerre industriali, porta alla conseguenza che è sotto gli occhi di tutti: mancano risorse e vengono tagliati gli organici pur di mantenere qualche programma industriale. Questo porterà a operazioni reali sempre più costose e sempre meno capaci di dare un contributo sul terreno perché, al fine di poter impiegare sempre meno uomini mai arruolati e addestrati, si assisterà all’aumento dell’impiego di tecnologia e capacità di fuoco che già sappiamo essere inconcludenti. Una sorta di spirale negativa alimentata dal mito dell’utilità della superiorità tecnologica nel contesto operativo contemporaneo.

 

In compenso avremo forze aeree europee che, considerate nel loro insieme, schiereranno centinaia di aerei da caccia esposti al rischio di invecchiamento tecnologico precoce e dall’operatività discutibile, destinati a difendere i nostri cieli non si sa bene da cosa. Neppure gli Usa avranno una flotta di aerei da superiorità aerea altrettanto numerosa. I tagli, già preannunciati anche in Italia, segneranno un momento di non ritorno. Davanti alle limitazioni imposte dalla situazione economica l’unica via di uscita, se si vorrà veramente mantenere l’Europa al centro della politica mondiale, sarà quella di mettere in comune parti importanti della difesa. Almeno quegli aspetti maggiormente collegati alla dissuasione e quindi meno esposti al rischio di un reale impiego operativo, ma comunque necessari nell’ottica di lungo periodo. La difesa aerea, pilotata e non, appare il candidato ideale, ma altrettanto potrebbe dirsi per la componente pesante delle forze terrestri quali le brigate corazzate. Tutte le pedine operative più adatte a un contesto di operazioni a bassa intensità dovrebbero rimanere sotto il controllo nazionale in modo da poterne meglio assicurare la coerenza tra impiego e priorità nazionali.

Modificato 30 Giugno 2008 da Rick86

[freenick]

Premetto che non è un articolo che ha a che vedere con LaRussa o la sola situazione italiana, ma guarda in termini più ampi e strategici alle trasformazioni delle FF.AA. nel mondo occidentale.

http://www.paginedidifesa.it/2008/buzzi_080630.html

 

 

Articolo molto interessante, grazie Rick.

Tuttavia non mi trova d'accordo su tutti gli aspetti dell'analisi. Mi sembra infatti che si auspichi l'abbandono dei vaneggiamenti netcentrici Rumsfeldiani (come fa Nativi su RID) però nel contempo si contesta l'utilità di investire in assetti pesanti e pregiati con grande potenza di fuoco e sviluppo tecnologico (cosa che Nativi non fa, anzi!).

E' vero che nei teatri operativi di oggi non servono Raptor e Typhoon, bensì rustici A-10 ed Alpini con i muli, tuttavia oggi si ordinano sistemi d'arma che saranno pronti all'impiego fra 10 anni e restaranno in servizio per altri 30, quindi bisogna creare uno strumento adatto a contrastare qualsiasi tipo di minaccia simmetrica o meno che sia.

Creare un esercito da peace-keeping e/o controguerriglia incapace di condurre una guerra "vera" contro un avversario tecnologicamente all'altezza, sarebbe un errore terribile che ci esporrebbe a gravissimi rischi. Non tanto per il fatto che una guerra potrebbe scoppiare (cosa sempre possibile in una prospettiva di 40 anni ed oltre), ma perchè verrebbe a mancare il potenziale di deterrenza esercitato dalle forze armate occidentali: oggi nessuno si sognerebbe di scatenare una guerra convenzionale contro di noi perchè sa che si esporrebbe a perdite insostenibili, venendo a mancare questa condizione la possibilità di conflitti su vasta scala (all-out war) tornerebbe ad essere concreta (con la lotta per le risorse energitiche come movente).

Inoltre l'investire su armamenti tecnologicamente avanzati crea dei grandi ritorni tecnico-industriali che si ripercuotono positivamente sull'economia civile, venendo meno questa condizione le forze armate costituirebbero solo una voce di spesa (cosa che oggi non sono in realtà nei paesi con un'importante industria del settore).

Non vedo inoltre come si possa pensare di abbandonare la logica "industriale", in occidente il soldato è destinato a diventare una figura professionale e qualificata e non è possibile tornare indietro semplicemente perchè mancherebbe la "manodopera" (manpower) per contrastare eventuali nemici sul piano dei numeri e della disponibilità a subire ingenti perdite (è una questione di benessere, livello d'istruzione e cultura - valore della vita percepito dalla società).

Tornando ai teatri odierni, non dimentichiamoci che la superiorità sul campo dei soldati occidentali nei confronti delle bande armate è data proprio da una combinazione degli assetti più tecnologici, ovvero quell'ISTAR (Iron-triad, satelliti, UAV, etc.) che consente una stragrande superiorità nella consapevolezza della situazione tattica e della potenza di fuoco garantita dal supporto aereo e d'artiglieria. Venendo a mancare queste condizioni cosa distinguerebbe un fante con AR-70/90 (o M-16) da un insorgente con AK-47?

[Rick86]

Anche io non concordo del tutto con l'articolista.

 

Le sue posizioni mi ricordano molto quelle di Mini, giuste per certi aspetti (perchè 1) comunque Rumsfeld la pensi i Boots on the ground sono e resteranno indispensabili e 2) è vero che quasi mai il potere aereo da solo ti fa vincere una guerra), ma investire su forze leggere tarate unicamente per i conflitti asimmetrici mi pare molto avventato. E' vero che in questo periodo storico le minacce simmetriche scarseggiano ma stiamo però assistendo all'ascesa di un quartetto di nazioni (il BRIC, Brasile, Russia, India, Cina) di cui non possiamo prevederne la politica estera nel medio-lungo termine; e sappiamo tutti che le forze armate le imposti su orizzonti di 20-30 anni ormai, visti i costi dei vari programmi.

 

Io direi questo: la linea giusta sta nel mezzo. E' vitale aumentare le risorse alle forze leggere e spendere in addestramento, qualità di vita ed esercizio dell'EI, anche a costo di qualche eurofighter in meno (o F-35 o altri programmi molto costosi), mantenendo però comunque una credibile capacità di difesa aerea nazionale e un minimo di capacità proiettive (diciamo un gruppo almeno).

Diverso è invece il discorso della Marina, indispensabile in chiave di proiezione degli assetti a terra visto che nel breve-medio termine di pericoli ai confini non ne vedo.

 

PS: è interessante l'argomento, apro un topic sulle idee di Mini linkando questa discussione QUI

Modificato 30 Giugno 2008 da Rick86

[Vigilante]

Non và bene...non và per niente bene...

[samurai]

Drak, consolati, che l'aviazione di Marina sarà sempre più importante... a mio parere il modello ispiratore dovrebbero essere le forze armate israeliane... un piccolo nucleo di professionisti, espandibile con la riserva richiamabile dalla vita civile (e penso soprattutto a tecnici che farebbero in divisa lo stesso lavoro che fanno da civili: medici, ingegneri, esperti di logistica, ecc..).. uma Marina e un'Aeronuatica numericamente piccole, ma molto moderne e aggressive.. e l'"ingrediente" più importante : una profonda coscienza nazionale, che a noi italiani manca!

[typhoon]

Questo invece è buono ...

 

La Difesa in crisi baratta le caserme

 

Saltano due miliardi per le caserme

 

Era ora

Modificato 3 Luglio 2008 da typhoon

[enrr]

Finalmente con i ricavi di quello che venderà la Difesa, potrà farsene quello che vuole, ERA ORA

[Tuccio14]

...Era ora

 

...ERA ORA

Quoto. Era ora!

[solamnia74]

Io aspetterei ancora un po'. Prima ci dicono che si vuole aumentare il budget, poi che si faranno ulteriori tagli, poi che non saranno così gravi, poi questo. Prima di ubriacarmi di congetture, preferisco attendere con ansia.

[Mirgal]

Intanto se è vero che il ricavato delle dismissioni rimarrà al MdD, è anche vero che queste dismissioni devono andare in porto. Non è detto che tutte le strutture vengano vendute, ne che si ricavi quanto prospettato.

Seconda considerazione, i ricavi presunti da queste dismissioni sono già conteggiati nel budget previsto per la funzione difesa, non sono fondi extra.

[Rick86]

Primo link dedicato a Picpus: PAGLIA SI OPPONE AI TAGLI ALLA DIFESA (DAL SECOLO D'ITALIA)

 

Secondo link: MISSIONI A RISCHIO PER I TAGLI, IL CENTRODESTRA CONTRO TREMONTI

 

Ogni commento è superfluo

[Ospite dottoressa]

....ho le idee un pò confuse sulla nostra attuale politica estera.......oggi il giornale parlava di un taglio di 1,7 ML alla difesa...........ma poco tempo tempo fà il ministro della difesa parlava di un impegno militare piu incisivo nelle missioni internazionali......... ma con un maggior impegno e meno soldi dove taglieranno...........spero non alla sicurezza interna.........meno polizia e cc nelle nostre strade?

[Berty]

....ho le idee un pò confuse sulla nostra attuale politica estera.......oggi il giornale parlava di un taglio di 1,7 ML alla difesa...........ma poco tempo tempo fà il ministro della difesa parlava di un impegno militare piu incisivo nelle missioni internazionali......... ma con un maggior impegno e meno soldi dove taglieranno...........spero non alla sicurezza interna.........meno polizia e cc nelle nostre strade?

Semplicemente come hanno fatto nella penultima legislatura: meno fondi ma maggiori impegni... tanto chi ci va di mezzo sono sempre i soliti quttro str**i che poi ci lasciano la buccia per inadeguatezza dei mezzi e, soprattutto, mancanza di addestramento.

[albys]

si appunto....via dal kosovo e dal libano...concentrare tutti gli sforzi in afghanistan....

[Berty]

si appunto....via dal kosovo e dal libano...concentrare tutti gli sforzi in afghanistan....

Peccato che invece si intensificheranno tutti gli sforzi richiesti alle Forze Armate... altro che abbandonare questo o quello scenario. E poi prorpio i Balcani non mi sembrerebbe il caso...

[albys]

in kosovo i nostri sono a proteggere i monasteri da quasi 10 anni..e poi visto che è una missione europea potrebbero partecipare massicciamente altre nazioni come polonia, romania, ungheria ecc..

[Berty]

in kosovo i nostri sono a proteggere i monasteri da quasi 10 anni..e poi visto che è una missione europea potrebbero partecipare massicciamente altre nazioni come polonia, romania, ungheria ecc..

Se proprio dobbiamo schierare dei reparti all'estero allora usiamoli per difendere gli interessi nazionali: da quelle parti non "proteggiamo monasteri", o almeno non solo. La ragione della nostra presenza lì è la protezione dei gasdotti che ci riforniscono da oriente... oltre, ovviamente, quello di cercare di favorire una penetrazione delle nostre industrie nell'aerea balcanica (basti pensare alla FIAT, a Telecom Italia e a tante altre).

Lasciare ora vorrebbe solo dire buttare nel cesso (e scusa il termine) due lustri di lavoro. O forse credevi davvero alla storia dei "soldati di pace"?

[SML]

si appunto....via dal kosovo e dal libano...concentrare tutti gli sforzi in afghanistan....

in kosovo i nostri sono a proteggere i monasteri da quasi 10 anni..e poi visto che è una missione europea potrebbero partecipare massicciamente altre nazioni come polonia, romania, ungheria ecc..

Vedi di specificare se si tratta di tuoi auspici o tui presentimenti, perché di sicuro o sono gli uni o sono gli altri, ma niente di più.

[albys]

si ma quanti soldati ci sono adesso in kosovo...2000/2500? penso che riducendoli della metà cmq gli intererssi nazionali li difenderesti comunque IMO

[Berty]

si ma quanti soldati ci sono adesso in kosovo...2000/2500? penso che riducendoli della metà cmq gli intererssi nazionali li difenderesti comunque IMO

Fosse per me, in quel particolare teatro, li aumenterei anche. Ricordiamoci che, storicamente, quelli sono luoghi delicati (come tutti quelli dove si confrontano culture diverse). Inoltre, se vogliamo tornare alla fantomatica "lotta al terrorismo" quella è la porta dell'Oriente sull'Europa. Al riguardo ti invito a fare qualche ricerca sulla penetrazione dei paesi arabi (e della Cina!!) nei Balcani.

No, quello è decisamente un teatro strategico da tenere altamente in considerazione.

[albys]

Vedi di specificare se si tratta di tuoi auspici o tui presentimenti, perché di sicuro o sono gli uni o sono gli altri, ma niente di più.

 

si visto che si parlava di tagli, ma della volontà di tenere le missioni all'estero, la mia convinzione è quella di concentrarsi sull'afghanistan e andare via, o se non è possibile, ridurre al minimo le altre missioni

[SML]

Se proprio dobbiamo schierare dei reparti all'estero allora usiamoli per difendere gli interessi nazionali: da quelle parti non "proteggiamo monasteri", o almeno non solo. La ragione della nostra presenza lì è la protezione dei gasdotti che ci riforniscono da oriente... oltre, ovviamente, quello di cercare di favorire una penetrazione delle nostre industrie nell'aerea balcanica (basti pensare alla FIAT, a Telecom Italia e a tante altre).

Lasciare ora vorrebbe solo dire buttare nel cesso (e scusa il termine) due lustri di lavoro. O forse credevi davvero alla storia dei "soldati di pace"?

Non essere timido! Spiegagli anche l'eterna questione di Saseno e del Canale d'Otranto.

 

Sì, lo so dov'è Saseno e anche dov'è Pec, grazie!

 

si ma quanti soldati ci sono adesso in kosovo...2000/2500? penso che riducendoli della metà cmq gli intererssi nazionali li difenderesti comunque IMO

Forse non hai ben chiaro dalle insidie di CHI dobbiamo difendere questi interessi.