Eccesso di OT

[Rindhol]

Ho seguito questa discussione fin dall'inizio, pur rimanendone sempre al di fuori. Poi, per un certo periodo di tempo, mi sono assentato ( diciamo da Gennaio a questa parte ) ed infine, tra ieri ed oggi, ho letto tutte le pagine del Topic.

 

Innanzi tutto, ringrazio Ant e Siberia per la loro grande disponibilità nel rispondere alle nostre domande in maniera molto dettagliata ( e mi complimento per il vostro Italiano, è ottimo ).

 

Detto questo, avrei un'altra cosa da dire.

 

E' possibile che, ogni volta che si parla di qualcosa connessa, anche solo lontanamente, con la Russia, che si stia parlando della Piazza Rossa, della Balalaika, della Vodka o del colore del Volga e della Lena, bisogna andare a finire al solito discorso "il Comunismo è repressione della libertà" "il Comunismo è povertà assoluta" "il Comunismo è aver voglia di mangiare i bambini" ?

 

Penso che quello che possa rovinare le discussioni di questo tipo sono proprio due fattori:

 

1- l'Ignoranza

 

2- La Chiusura Mentale nei confronti di qualcosa di diverso.

 

Di Ignoranza ne ho vista ben poca in questo Topic, e di questo ne sono davvero molto felice.

 

Tuttavia, questo fatto è compensato dalla forte presenza di Chiusura Mentale. Essa è uno dei maggiori problemi del mondo d'oggi, perchè porta a commettere vari errori, come ad esempio:

 

1- Il vedere il mondo per assoluti, ad esempio, dire frasi tipo: quello è il Bene, quell'altro invece è il Male.

 

2- Il non riuscire a capire che, magari, può esistere in un altro paese qualcosa di diverso dal nostro modo di vivere, e che questo modo di vivere possa essere "addirittura" apprezzato dalla gente che che lo vive

 

3- Nel caso più disperato, la Chiusra Mentale sfocia nel razzismo, ma per fortuna anche il razzismo è assente da questa discussione ( almeno credo ).

 

Quindi, bisognerebbe cercare di essere più aperti a culture diverse dalle nostre.

 

Non sò voi, ma a me fanno tanto ridere quelli che dicono cose del tipo: I Cinesi sono gente strana, mangiano pure le cavallette!

 

Queste persone hanno confini mentali tali da non ritenere accettabile, se non addirittura possibile, che da qualche parte si possa vivere mangiando cavallette, non credendo in alcun Dio o avendo poca libertà di parola.

 

E questo è sbagliato.

 

Ad esempio, vi pongo a confronto un Americano e un Sovietico, con i loro pregi e difetti:

 

Americano: Io ho la libertà di dire che Bush è un idiota, che l'America fà schifo, e posso permettermi di andare in vacanza al mare per un mese intero.

Sovietico: Accidenti, da noi non si possono dire publicamente queste cose, non abbiamo tutta questa libertà di parola.

Americano: Davvero? Certo che siete gente strana, voi Comunisti! Deve essere tremendo vivere nel vostro paese.

 

...

 

Americano: Dannazione, questi stipendi son sempre bassi, e riesco a stento a pagare l'affitto e le tasse, per non parlare delle medicine per mia nonna malata.

Sovietico: Cosa sarebbe l'affitto?

Americano: In pratica, è una tassa che devi pagare ogni mese per poter vivere in una casa non completamente tua.

Sovietico: Voi dovere pagare la vostra casa? E dovete pagare anche le medicine? Certo che siete gente strana, voi Capitalisti! Deve essere tremendo vivere nel vostro paese.

 

Come vedete, si tratta di due modi di vivere estremamente diversi e nessuno dei due è migliore dell'altro, perchè entrambi hanno grandi pregi e grandi difetti.

 

Questo fatto non è per niente comprensibile da una persona chiusa mentalmente. Per una persona di quel tipo, se non hai libertà di parola, di stampa e non hai la possibilità di eleggere da solo il tuo governo, sei automaticamente definito come "persona strana, con un governo strano".

 

E per questo motivo cerco di dire a persone molto critiche, come Marcello, che bisognerebbe evitare le critiche continue nei confronti di gente che non solo è nata in URSS, ma che ci è anche vissuta!

 

Critiche del genere, soprattutto se in chiave ironica, non aggiungono nulla al Topic, anzi lo rendono meno interessante e lo trasformano in un campo di battaglia online.

 

E la cosa che più mi stupisce è che Ant e Siberia non ti abbiano mai risposto male o particolarmente alterati, perchè io, che sono una persona fin troppo calma, lo avrei già fatto da un pezzo.

 

Cose del tipo: " aspetta, mi scrivo che Stalin era nizista su un foglio " " ma si! certo, il Comunismo è stata una bella cosa! " " hai ragione, il Comunismo non è stato violenza e repressione, avete ragione! " risparmiatele e tienitele per te. Non aggiungono niente...Niente...al Topic, e forse portano gente che usa parte del suo tempo dal 2006 su questo Topic ad offendersi. Non c'è stato un solo tuo commento che non sia stato fin troppo ironico, non di quell'ironia che fà ridere, ma di quell'ironia che rovina i discorsi e fà salire la rabbia.

 

Quindi, se Ant e Siberia non si sentono offesi dalle tue parole ( e la cosa si sembra strana, ma tranquillamente plausibile ) sappi che mi sento offeso io...e sappi anche che io non sono ne Comunista, ne ex-cittadino dell'URSS. Sono di Roma.

 

Altra cosa, questa a riguardo di una ragazza di cui non ricordo il nickname, e che aveva scritto qualcosa del tipo:

 

Senza offesa, ma a lungo mi sono chiesta se i Russi fossero un tempo poco dotati intellettualmente.

 

Ma dico...stai scherzando? Senza offesa? Mi sono quasi offeso io per loro! Mi immagino quanto si siano sentiti non offesi i diretti interessati, Ant e Siberia.

 

Concludo dicendoti che la scusa del "siamo nel 2008, svegliatevi" non si può sentire.

 

Si, siamo nel 2008...e nel mondo ancora si rischia di perdere lavoro, casa...e in alcune zone del mondo ( vedi Africa e Sud America ) c'è gente che muore di fame e di sete. E tutto ciò non a causa del Comunismo.

 

E' già tanto che ci sono due persone come Ant e Siberia che sono ex-cittadini Sovietici e che parlano perfettamente l'Italiano a cui possono essere chieste tutte queste cose...cerchiamo di mantenere i toni bassi e di non rovinare del tutto un Topic che ormai è già fin troppo compromesso.

[marcello]

Tuttavia, questo fatto è compensato dalla forte presenza di Chiusura Mentale. Essa è uno dei maggiori problemi del mondo d'oggi, perchè porta a commettere vari errori, come ad esempio:

 

1- Il vedere il mondo per assoluti, ad esempio, dire frasi tipo: quello è il Bene, quell'altro invece è il Male.

 

E' ben possibile che, a causa di limitazioni personali, subisca gli effetti negativi di una acuta forma di "Chiusura Mentale", tuttavia, anche con il mio grave handicap, credo di poter tranquillamente affermare che il comunismo sovietico costituisce un male assoluto.

Naturalmente, sebbene chiuso mentalmente, sarò pronto a cambiare idea non appena mi verranno forniti elementi idonei a farmi apprezzare il citato comunismo sovietico.

[picpus]

E' ben possibile che, a causa di limitazioni personali, subisca gli effetti negativi di una acuta forma di "Chiusura Mentale", tuttavia, anche con il mio grave handicap, credo di poter tranquillamente affermare che il comunismo sovietico costituisce un male assoluto.

Naturalmente, sebbene chiuso mentalmente, sarò pronto a cambiare idea non appena mi verranno forniti elementi idonei a farmi apprezzare il citato comunismo sovietico.

Caro Marcello, mi duole comunicarti che anch'io, purtroppo, sono affetto dalla medesima forma patologica; mi faresti cosa gradita, nel momento in cui tu dovessi trovare idonea cura, di indicarmela; da parte mia, sono arcisicuro, che non troverò MAI rimedio alcuno che possa portarmi ad avere un'opinione diversa da quella tua, in merito all'Impero del Male sovietico!

[marcello]

sappi che mi sento offeso io...e sappi anche che io non sono ne Comunista, ne ex-cittadino dell'URSS. Sono di Roma.

Il giorno 16 gennaio 2008, alle ore 18,26 per la precisione un tale "Berkut" chiede a Rindhol: "SEI UN COMUNISTA?"

Domanda semplice ed inequivocabile cui, lo stesso giorno 16 gennaio, alle ore 22,40, Rindhol risponde testualmente: "...SI, MA LA COSA NON SEMBRA PIACERTI .... VERO?"

Per avere conferma di quanto sopra basta cliccare sul profilo di Rindhol.

 

A Rindhol che oggi ha dichiarato di non essere comunista, vorrei dire e chiedere: "NON METTO IN DUBBIO CHE TU SIA DI ROMA E CHE TU NON SIA MAI STATO EX-CITTADINO DELL'URSS, MA .... VORREI CONFERMA CHE TU ABBIA VERAMENTE DISMESSO LA FEDE COMUNISTA DA TE MEDESIMO AFFERMATA IL 16 GENNAIO SCORSO".

 

Auspicando che Rindhol, come già tanti prima di lui, abbia contribuito ad ingrossare le fila degli ex-comunisti, attendo risposta.

[Rindhol]

Caro Marcello, mi duole comunicarti che anch'io, purtroppo, sono affetto dalla medesima forma patologica; mi faresti cosa gradita, nel momento in cui tu dovessi trovare idonea cura, di indicarmela; da parte mia, sono arcisicuro, che non troverò MAI rimedio alcuno che possa portarmi ad avere un'opinione diversa da quella tua, in merito all'Impero del Male sovietico!

 

E' ben possibile che, a causa di limitazioni personali, subisca gli effetti negativi di una acuta forma di "Chiusura Mentale", tuttavia, anche con il mio grave handicap, credo di poter tranquillamente affermare che il comunismo sovietico costituisce un male assoluto.

Naturalmente, sebbene chiuso mentalmente, sarò pronto a cambiare idea non appena mi verranno forniti elementi idonei a farmi apprezzare il citato comunismo sovietico.

 

Lungi dal dire che siete pazzi. E' chiaro ( e lo è ) che non era mia intenzione.

 

Se pensate di essere handicappati, io non ci posso fare nulla. Siete voi e SOLO voi a dichiararvi tali.

 

Stavo solo facendo un tentativo per dirvi che magari il comunismo ha fatto "anche" "pure" "nonostante tutto" delle cose giuste ( tentativo fallito ).

 

Se poi ad una persona che viene con la bandiera bianca a dirvi che forse...FORSE, il Comunismo non è stato solo morte e miseria come si crede, non si riesce a rispondere in altro modo se non attraverso l'ironia e la presa in giro, io non ci posso fare nulla. La libertà di pensiero esiste eccome qui in Italia, ed ognuno è libero di credere quello che vuole...ma ogni tanto, anche ascoltare le parole degli altri, senza chiudersi nelle proprie idee e soprattutto senza farne una questione personale, con tanto di prese per i fondelli nei confronti di chi prova a dire "forse non è tutto oro ciò che luccica", non farebbe male.

 

Il giorno 16 gennaio 2008, alle ore 18,26 per la precisione un tale "Berkut" chiede a Rindhol: "SEI UN COMUNISTA?"

Domanda semplice ed inequivocabile cui, lo stesso giorno 16 gennaio, alle ore 22,40, Rindhol risponde testualmente: "...SI, MA LA COSA NON SEMBRA PIACERTI .... VERO?"

Per avere conferma di quanto sopra basta cliccare sul profilo di Rindhol.

 

A Rindhol che oggi ha dichiarato di non essere comunista, vorrei dire e chiedere: "NON METTO IN DUBBIO CHE TU SIA DI ROMA E CHE TU NON SIA MAI STATO EX-CITTADINO DELL'URSS, MA .... VORREI CONFERMA CHE TU ABBIA VERAMENTE DISMESSO LA FEDE COMUNISTA DA TE MEDESIMO AFFERMATA IL 16 GENNAIO SCORSO".

 

Io non sono ne Comunista, ne ex-cittadino dell'URSS.

 

Se avessi detto di essere stato un tempo un Comunista, pensi davvero che ne sarebbe uscito qualcosa di buono o pensi davvero che tu e picpus avreste dato retta alle mie parole?

 

E poi sono i sovietici a fare la caccia alle streghe eh...sono loro che ficcano il naso negli affari degli altri...uno cerca di dire la sua senza essere di parte, semplicemente tentando di far riflettere la gente...e che succede? Subito gli si dà addosso? Accidenti, che Democrazia...che libertà di pensiero...che rispetto per le idee altrui...

 

Meno male che non ho svelato il mio passato ( Passato, non Presente ) da Comunista...guardando cosa è successo presentandomi come neutrale ( cioè ciò che ormai sono ) se mi fossi presentato come neutrale ex-comunista come minimo sarei stato completamente ignorato o peggio mi sareste venuti a cercare sotto casa...

 

Auspicando che Rindhol, come già tanti prima di lui, abbia contribuito ad ingrossare le fila degli ex-comunisti, attendo risposta.

 

Ne parli come se fossero le fila di ex-criminali o di ex-mafiosi...ancor più grande libertà di pensiero...ancor più grande rispetto per le idee altrui...ma stai tranquillo, sono dotato della capacità di accorgermi dei miei errori e di porvi rimedio abbandonandoli al passato...ho una mente aperta io...e adesso fai pure una delle tue battutine su...te ne suggerisco una:

 

Ah! Hai ragione Rindhol! Tu si che sei sano, mentre sono io ad essere malato al cervello. Meno male che ci sono persone buone e gentili come te!

 

Copia ed Incolla pure...tanto una in più o una in meno, il tuo molto vario modo di rispondere rimane sempre lo stesso da almeno 4 mesi.

Modificato 22 Giugno 2008 da Rindhol

[marcello]

Stavo solo facendo un tentativo per dirvi che magari il comunismo ha fatto "anche" "pure" "nonostante tutto" delle cose giuste ( tentativo fallito ).

 

Se poi ad una persona che viene con la bandiera bianca a dirvi che forse...FORSE, il Comunismo non è stato solo morte e miseria come si crede,

 

Un anziano signore tedesco, molto tempo fa, tentò di convincermi che hitler avveva fatto "anche" "pure" "nonostante tutto" delle cose giuste per la Germania; .... avrei riso se non ci fosse stato da piangere.

A Rindhol, che mi ricorda molto quel signore, consiglio di studiare bene l'argomento "comunismo sovietico" e di ripresentarsi "a settembre".

[vorthex]

il problema non è fare "cose buone o cattive", il problema è il prezzo da pagare per queste cose. in questo caso, il prezzo era ed è troppo alto.

[vvvp08]

Non ti voglio contraddire Ant, anche se alcune cose che hai detto non sono esattamente così, per come le ho viste personalmente, ma non voglio discuterne.

 

Lo Stato forniva tutti i servizi essenziali, è vero: dalla casa all'auto, dalla scuola agli ospedali.

 

Ma qual'era il prezzo da pagare?

 

La mancanza di libertà.

 

Libertà di spostarti, libertà di decidere dove abitare, libertà di sceglierti un'auto, libertà di comprare, libertà di vendere, libertà di poter leggere un qualsiasi libro o rivista, libertà di tenere un comizio, libertà di scrivere ciò che si vuole, libertà di esprimere le proprie opinioni, libertà di dissentire, libertà di votare, libertà di essere votati, libertà di scegliere in che ospedale essere curati, libertà di aprire un negozio, libertà di scioperare...

 

...................................

 

la mia esperienza diretta dell' Urss risale a 5 mesi passati a Mosca nel lontano 1987 e posso dire di avere avuto modo di conoscere la realta' sovietica abbastanza bene perche' ho lavorato in una fabbrica di Mosca a contatto coi lavoratori, ho fatto amicizie, sono stato a mangiare e a feste a casa di colleghi russi.

Posso confermare che Ant non racconta palle, nel mio piccolo condivido totalmente le sue valutazioni.

Poi devo dire che sul piano teorico Gianni065 ha ragione sulla mancanza di certe liberta' , ma non era tutto cosi' rigido come lui pensa. E la gente mediamente soffriva ma non piu' di tanto certe mancanze.

E comunque in Occidente certe liberta' sono piu' teoriche che reali e certe ingiustizie piu' reali che teoriche (sto pensando per esempio ai 50.000.000 di americane senza l'assistenza sanitaria).

Ciao ciao

[picpus]

.......E la gente mediamente soffriva ma non piu' di tanto certe mancanze......

Chiedo: come si può soffrire la mancanza di ciò che si ignora esista?! Ad esempio, nella tua permanenza a Mosca, hai visto una lavatrice del genere di quelle che, da decenni, abbiamo noi nelle nostre case in Occidente? E' solo un esempio. Io conosco bene la realtà ex-sovietica perché, come ho già avuto modo di dire in altre occasioni, mia moglie è lituana e quindi ex-suddita forzata dell'Impero del Male che occupava militarmente la sua nazione (che io conosco personalmente bene!), come tante altre!!! Sei mai andato in una casa di campagna, anche appena fuori città? Esternamente sembravano delle graziose villette in legno. Quasi degli chalets di montagna. Ma tutto si fermava all'aspetto esteriore. Hai visto i servizi igienici in giardino, in una capanna di legno (un fosso circolare praticato nel terreno, era l'unico pezzo sanitario!)? In tale casa di campagna, hai aperto il rubinetto dell'acqua in cucina o sei andato in giardino a prenderla con un secchio dal pozzo? Questa era la realtà ed i paesi baltici erano ritenuti la parte più ricca e benestante dell'intera Unione Sovietica!!! Figurati come doveva essere il resto!!! Se mi dici che ciò che ho detto non è vero, allora frequentavi solo case di dirigenti del partito!!!

Modificato 22 Giugno 2008 da picpus

[marcello]

Forse io non ho capitolo spirito del forum o forse ragiono secondo direttrici logiche molto personali ma ho difficoltà a seguire certi ragionamenti.

Mi spiegherò meglio.

E' senz'altro interessante interpellare chi ha avuto esperienze dirette (peraltro ne ho avute anche io!), è opportuno ascoltarlo e magare tentare di seguire i suoi ragionamenti: quando però si parla di "comunismo sovietico", ossia di una feroce e sanguinaria dittatura bollata dalla storia senza appello, non c'è "però" o "forse" che tenga; lo dico in nome di ogni vita spezzata, di ogni diritto umano calpestato, di ogni vittima senza nome.

[marcello]

il problema non è fare "cose buone o cattive", il problema è il prezzo da pagare per queste cose. in questo caso, il prezzo era ed è troppo alto.

Credo di non capire: puoi spiegarti meglio?

Per me, la violazione di ogni diritto umano, la privazione della libertà di pensiero, di culto, di associazione ecc., unitamente all'elenco impressionante delle vittime dei campi di lavoro, sono più che sufficienti a liquidare il comunismo sovietico come regime inumano e sanguinario.

[vorthex]

si.

 

il comunismo essendo una dittatura di matrice socialista o presunta tale, portava in se, come in qualsiasi dittatura di matrice socialista, delle "cose buone". tuttavia, il prezzo per queste "cose buone" era l'avere un governo dittatoriale, inumano e sanguinario che, tirando le somme, non bilanciava le "cose buone".

[Rindhol]

Un anziano signore tedesco, molto tempo fa, tentò di convincermi che hitler avveva fatto "anche" "pure" "nonostante tutto" delle cose giuste per la Germania

 

Qui non si parla di nostalgici di 80 anni, ma si parla delle testimonianze dirette di gente come Ant, che avendo mi sembra 25 anni, avrà ( almeno credo ) i genitori sui 60 anni. Quindi non proprio dei vecchi nostalgici.

 

Come se ciò non bastasse, Siberia ha vissuto direttamente il periodo sovietico, avendo attualmente ( mi sembra ) 45 anni.

 

Entrambi, secondo le testimonianze dei loro genitori, dei loro amici, della gente che conoscono, affermano che l'URSS aveva vantaggi e svantaggi.

 

Se un 30% dei Russi oggi vota il Partito Comunista della Federazione Russa, credo che un motivo ci sarà...oppure pensate che questa parte della Russia, il 30% della popolazione Russa, è composta unicamente da rincitrulliti di 80 anni?

 

Quelle sono persone di 30, 40, 50, 60, 70 e 80 anni che, per la maggior parte, le hanno vissute queste cose, che dell'URSS hanno assaporato le differenze, i pregi e i difetti nei confronti della Federazione Russa attuale. Non sono gente che come noi parla senza aver vissuto di persona il cambiamento dall'URSS alla Federazione Russa. Per cui evitiamo di infangare le testimonianze della gente, di una parte consistente della Russia, facendole passare tutte per farneticazioni di una persona anziana che, ovviamente, non riesce a stare a passo coi tempi ( e non gliene faccio affatto una colpa ).

 

Poi, c'è Picpus che parla dell'esempio di sua moglie. Ora, non voglio mettere in dubbio il fatto che la moglie di Picpus sia in buona fede ( ci mancherebbe altro ).

 

Ma non ci si può basare unicamente sulle sue testimonianze.

 

Ovviamente, c'era chi era contento e chi no. E funziona cosi ovunque.

 

Ad esempio, se vai a chiedere ad un proprietario di una fabbrica importante se l'Italia ( un paese Capitalista ) per lui è un paese che funziona, esso ti potrà rispondere: si, certo che funziona! Io e la mia famiglia stiamo benissimo.

 

Poi lo chiedi ad un cittadino qualsiasi: bhe, in effetti ci sono vari problemi, ma in fondo si vive bene.

 

Poi lo chiedi ad un Napoletano: sinceramente qui non si riesce più a vivere, soffochiamo a causa dei rifiuti e c'è Mafia e degrado ovunque.

 

Poi lo chiedi ad uno studente: sono mesi e mesi che cerco lavoro, sono laureato eppure non ho ancora trovato niente!

 

Infine, lo chiedi ad un senza tetto: mi prendi per il culo? Non ho nemmeno una casa!

 

Come vedete, ogni cosa è relativa

 

Indubbiamente, ciò accadeva anche in URSS, c'è chi era felice, c'è chi era scontento, e qui si pongono le principali differenze tra i due sistemi politici:

 

Se sei scontento col Comunismo, non lo puoi sbandierare più di tanto, ma almeno ( salvo rari casi ovviamente ) hai lo stesso un lavoro, una casa e sei in salute ( ripeto, salvo rari casi ).

 

Se sei scontento col Capitalismo, puoi sbandierarlo quanto ti pare, ma rischi lo stesso di non avere un lavoro, una casa e assistenza sanitaria.

 

Quindi, il tutto non và a giustificare ne gli USA ne l'URSS, ne il Capitalismo ne il Comunismo. Ma la cosa da dire è che non si può continuare a chiamare l'URSS l'Impero del Male ( ecco già che mi sento puntato contro il fucile della Democrazia di Marcello ). E questo lo dico perchè, se proprio bisogna andare avanti a testimonianze, la moglie di Picpus e i suoi parenti dicono che il Comunismo era peggio di adesso, mentre i parenti di Ant e Siberia dicono che molta gente in Russia dice che si stava meglio prima.

 

Quindi...facendo riferimento all'esempio del capo della fabbrica...del cittadino medio Italiano...del Napoletano...dello studente...e del senza tetto...si scopre che, se uno definisce l'URSS l'Impero del Male, allora un altro può benissimo definire l'Italia o gli Stati Uniti l'Impero del Male!

 

Perchè? Perchè ( e lo dirò fino alla fine ) entrambe le ideologie hanno pregi e difetti

 

Capitalista: Voi Comunisti siete un branco di automi, non avete libertà di stampa e lavorate 300 ore al giorno!

Comunista: Voi Capitalisti siete schiavi del Mercato Globale, non avete certezze per il futuro e dovete pagare anche l'aria che respirate!

 

A Rindhol, che mi ricorda molto quel signore, consiglio di studiare bene l'argomento "comunismo sovietico" e di ripresentarsi "a settembre".

 

Ed è questo che mi dà fastidio. La mancanza, per quanto essa possa esser ritenuta giustificata, di apertura mentale ( non è un'offesa, ma un fatto ) spinge automaticamente la gente a dare per certo quello che si sà e a considerare sbagliato ciò che viene detto dagli altri.

 

Io ti ripeto che vengo in Pace, voglio discutere tranquillamente con voi di come si viveva nell'URSS, senza trasformare il Topic in questione nel tipico "bar sotto casa" dove parlare a casaccio di politica con gli amici.

 

Poi, se tu non vuoi fare ciò, che credo sia la vera e proria utilità dei Forum ( lo scambio non violento di opinioni ) allora non sò che farci.

 

Tu mi vedi come un Comunista.

 

Tre mesi fà, dopo aver passato molto tempo a leggere di Comunismo e Capitalismo, ho capito una cosa: entrambi i sistemi, alle lunghe, sono fallati. Uno manca di libertà, l'altro di uguaglianza.

 

Per questo, ebbi la tentazione ( davvero, non stò scherzando ) di buttare al secchio le bandiere di URSS, Repubblica Democratica Tedesca, Corea del Nord e Stati Uniti d'America, che avevo precedentemente comprato perchè mi piacevano molto. Tuttavia, alla fine le ho tenute in un cassetto perchè mi piacevano lo stesso.

 

Concludendo:

 

Alla fine, al Comunista sembra inumano il dover pagare casa, tasse, medicine e scuola, al Capitalista sembra inumano il non poter fare scelte politiche autonome.

 

Sono cose che esistono da sempre e sono radicate nella mente della gente.

 

Per questo, io non sono nessuno per osannare l'URSS o gli USA, stò solo cercando ( da questa mattina ) di dire che se si vede il mondo in termini di Bianco e Nero, si vede ben poco.

 

PS Spero di non dover più difendermi in futuro con Post molto lunghi come questi che stò inviando. Cerchiamo di discutere in Pace...e se non volete fare cosi, allora ditemelo subito, cosi lascio perdere

[marcello]

PS Spero di non dover più difendermi in futuro con Post molto lunghi come questi che stò inviando. Cerchiamo di discutere in Pace...e se non volete fare cosi, allora ditemelo subito, cosi lascio perdere

Te lo dico francamente: se il tuo scopo è tentare una difesa del comunismo sovietico, è meglio che lasci perdere e, poichè ho la sensazione che tu non voglia capire, sarà esplicito: il comunismo sovietico è indifendibile!

[Rindhol]

Te lo dico francamente: se il tuo scopo è tentare una difesa del comunismo sovietico, è meglio che lasci perdere e, poichè ho la sensazione che tu non voglia capire, sarà esplicito: il comunismo sovietico è indifendibile!

 

No Marcello...è tentare di farti capire che, alla luce di tutte le testimonianze di chi ha vissuto in quel periodo...forse non sei Dio in terra e che quindi forse, forse, anche tu puoi fallire nel giudicare...e che forse potrebbero aver ragione più di te quelle persone che il Comunismo Sovietico l'hanno vissuto.

 

Se questo fosse stato un topic in cui 3/4 supercomunisti si accanivano contro della gente Capitalista ed educata, allora avrei difeso loro, e non i Comunisti.

[marcello]

si.

 

il comunismo essendo una dittatura di matrice socialista o presunta tale, portava in se, come in qualsiasi dittatura di matrice socialista, delle "cose buone". tuttavia, il prezzo per queste "cose buone" era l'avere un governo dittatoriale, inumano e sanguinario che, tirando le somme, non bilanciava le "cose buone".

Prendo atto del chiarimento che mi rende comprensibile il tuo punto di vista ma, a ben guardare, sembrerebbe che anche ciò che tu chiami "cose buone" era basato solo su presupposti utopistici e, di fatto, non ha avuto concreta realizzazione. Anche a voler dimenticare la ferocia, il sangue e la negazione dei diritti umani - io non ci riesco neanche per un attimo - resta il fatto che il disegno comunista era basato su una utopia irrealizzabile ma idonea - diciamolo pure - ad illudere molti ingenui.

[Rindhol]

Prendo atto del chiarimento che mi rende comprensibile il tuo punto di vista ma, a ben guardare, sembrerebbe che anche ciò che tu chiami "cose buone" era basato solo su presupposti utopistici e, di fatto, non ha avuto concreta realizzazione. Anche a voler dimenticare la ferocia, il sangue e la negazione dei diritti umani - io non ci riesco neanche per un attimo - resta il fatto che il disegno comunista era basato su una utopia irrealizzabile ma idonea - diciamolo pure - ad illudere molti ingenui.

 

E devo dire che ciò è in parte vero: di sangue ne è stato versato tanto, anzi troppo, e molta gente è morta a causa del Comunismo...

 

Ma...non sono daccordo sul punto evidenziato in rosso.

 

Non si può negare che ai tempi dell'URSS c'erano sanità, istruzione, casa, lavoro e molti altri vantaggi gratuiti e assicurati.

 

E' ovvio che, negando i vantaggi gratuiti che l'URSS ha dato ai suoi cittadini, dell'URSS stessa rimangono solo morti e repressioni.

 

Ma almeno questi vantaggi non li puoi negare...dai, questa è storia! E non di quella scritta sui libri...ci sono le testimonianze degli amici e dei genitori di Ant e Siberia! ...anche loro, che hanno vissuto tutto ciò, hanno torto?

[Ospite dottoressa]

cosa mi piace del comunismo?

 

1) la laicità, trovo che le teocrazie siano il male peggiore, piu delle dittature, dalla repubblica islamica, all'india dove ancora gli individui devono sottostare alle caste a tante altre tra cui il cattolicesimo......trovo assurdo che un religioso detti le LORO regole a tutti, trovo le teocrazie un male peggiore delle dittature, meglio hitler che sotto un capo religioso ortodosso......anche perchè le donne sono sempre massacrate da leggi schifose.

2) la reale parità di diritti e doveri delle donne, in Italia nel terzo millennio ancora ci ritengono poco capaci alla vita militare, in russia già nel '45 donne piloti hanno avuto un rulolo decisivo erano il terrore dei tedeschi. da noi la parità è molto lontana.....ci considerano......sesso debole!!!!! nella nostra democrazie le donne sono tutt'altro che libere (il rifarsi le tette per me non è libertà ) la libetà è avere donne generali donne ministro degli interni donne hai vertici delle grandi industrie.....

[marcello]

E devo dire che ciò è in parte vero: di sangue ne è stato versato tanto, anzi troppo, e molta gente è morta a causa del Comunismo...

 

Ma...non sono daccordo sul punto evidenziato in rosso.

 

Non si può negare che ai tempi dell'URSS c'erano sanità, istruzione, casa, lavoro e molti altri vantaggi gratuiti e assicurati.

 

E' ovvio che, negando i vantaggi gratuiti che l'URSS ha dato ai suoi cittadini, dell'URSS stessa rimangono solo morti e repressioni.

No guarda ... ci ho messo un pò ma ora ho capito: con te non ci sono speranze!

Continua pure per la tua strada coltivando il ricordo a te caro dei "molti vantaggi gratuiti ed assicurati" ai cittadini dell'URSS.

Io sono di quelli che privilegia altri valori, quelli primari ed essenziali. Lascio a te - che ne sei capace - di barattare libertè e diritti umani con istruzione, casa e lavoro quasi che quest'ultimi fossero un appannaggio esclusivo del regime sovietico.

Ci sarebbe da ridere ... se non ci fosse da piangere!

[picpus]

E devo dire che ciò è in parte vero: di sangue ne è stato versato tanto, anzi troppo, e molta gente è morta a causa del Comunismo...

............

Non si può negare che ai tempi dell'URSS c'erano sanità, istruzione, casa, lavoro e molti altri vantaggi gratuiti e assicurati.

1) Stalin ha ucciso 20 milioni di suoi concittadini, Hitler 6 milioni di ebrei: i due regimi, quello comunista e quello nazista, erano 2 vere e proprie macellerie!!!

 

2) Sulla sanità livello tecnologico delle attrezzature ospedaliere, sicuramente, arretrato: il figlio che mia moglie ha avuto da un precedente matrimonio, affetto da problemi ghiandolari, solo qui a Palermo, nel 1996, ha fatto la risonanza magnetica, che ha permesso che fosse individuato il problema e curata la malattia in modo efficace.

 

L'istruzione, mah, tutti coloro che vengono dai paesi dell'Est ex-comunista sono laureati: ma quanto valgono, "pesano", questi titoli? Ho molti dubbi!

 

Le case o come quella da me descritta nel post precedente che riporto sotto

Chiedo: come si può soffrire la mancanza di ciò che si ignora esista?! Ad esempio, nella tua permanenza a Mosca, hai visto una lavatrice del genere di quelle che, da decenni, abbiamo noi nelle nostre case in Occidente? E' solo un esempio. Io conosco bene la realtà ex-sovietica perché, come ho già avuto modo di dire in altre occasioni, mia moglie è lituana e quindi ex-suddita forzata dell'Impero del Male che occupava militarmente la sua nazione (che io conosco personalmente bene!), come tante altre!!! Sei mai andato in una casa di campagna, anche appena fuori città? Esternamente sembravano delle graziose villette in legno. Quasi degli chalets di montagna. Ma tutto si fermava all'aspetto esteriore. Hai visto i servizi igienici in giardino, in una capanna di legno (un fosso circolare praticato nel terreno, era l'unico pezzo sanitario!)? In tale casa di campagna, hai aperto il rubinetto dell'acqua in cucina o sei andato in giardino a prenderla con un secchio dal pozzo? Questa era la realtà ed i paesi baltici erano ritenuti la parte più ricca e benestante dell'intera Unione Sovietica!!! Figurati come doveva essere il resto!!! Se mi dici che ciò che ho detto non è vero, allora frequentavi solo case di dirigenti del partito!!!

oppure se in un condominio cittadino, due stanze in cui vivevano, ammucchiate due intere famiglie (padre, madre e figli: questa è l'esperienza vissuta proprio da mia moglie), una stanza per famiglia.

 

Il lavoro, certo, c'era per tutti ma, di fatto, non retribuito visto il potere d'acquisto dei salari.

Praticamente con lo stipendio di un lavoratore italiano, lì, pagavano 10 persone che, magari, non facevano niente sul posto di lavoro, ma con quello che ricevevano come salario, si potevano solo, a stento, sfamare (d'altronde, non c'era nulla da comprare, le arance, ad esempio, una volta all'anno, razionate, a Natale!).

 

 

 

cosa mi piace del comunismo?

1) la laicità, trovo che le teocrazie siano il male peggiore.....

Il comunismo per come si comportava era una vera e propria religione di Stato che dettava i suoi dogmi sin dentro casa: come si vede, che non sai di cosa si parla, perché non lo hai vissuto!

Modificato 22 Giugno 2008 da picpus

[marcello]

cosa mi piace del comunismo?

donne piloti hanno avuto un rulolo decisivo erano il terrore dei tedeschi.

 

nella nostra democrazie le donne sono tutt'altro che libere (il rifarsi le tette per me non è libertà ) la libetà è avere donne generali donne ministro degli interni donne hai vertici delle grandi industrie.....

Interessante punto di vista!

La Dottoressa ha mai sentito parlare della Merkel, Tatcher, della Chacon, della Tzipi Livni, di una certa C. Rice? (elencarle tutte sarebe impossibile)

Io non mi sovvengo neppure di una donna ai vertici dell'URSS: aiutatemi voi!

 

Quanto al ruolo addirittura decisivo delle donne pilota direi che è tutto da dimostrare.

[Rindhol]

cosa mi piace del comunismo?

 

1) la laicità, trovo che le teocrazie siano il male peggiore, piu delle dittature, dalla repubblica islamica, all'india dove ancora gli individui devono sottostare alle caste a tante altre tra cui il cattolicesimo......trovo assurdo che un religioso detti le LORO regole a tutti, trovo le teocrazie un male peggiore delle dittature, meglio hitler che sotto un capo religioso ortodosso......anche perchè le donne sono sempre massacrate da leggi schifose.

2) la reale parità di diritti e doveri delle donne, in Italia nel terzo millennio ancora ci ritengono poco capaci alla vita militare, in russia già nel '45 donne piloti hanno avuto un rulolo decisivo erano il terrore dei tedeschi. da noi la parità è molto lontana.....ci considerano......sesso debole!!!!! nella nostra democrazie le donne sono tutt'altro che libere (il rifarsi le tette per me non è libertà ) la libetà è avere donne generali donne ministro degli interni donne hai vertici delle grandi industrie.....

 

Anche questo è vero

 

Lascio a te - che ne sei capace - di barattare libertè e diritti umani con istruzione, casa e lavoro quasi che quest'ultimi fossero un appannaggio esclusivo del regime sovietico.

 

Concordo con te sul fatto che la libertà sia una cosa molto, molto importante...ma...non la più importante.

 

La libertà...la libertà...vallo a dire a chi non ha un lavoro o una casa ( e non sono pochi ) che hanno la libertà di scelta, poi lo vedi come ti rispondono...

 

Si infatti...gli Africani e in generale i popoli che sotto una repubblica non stanno affatto bene, non hanno capito nulla! Non hanno da mangiare, si mangino un pò di libertà! Non hanno da bere, che bevano un pò di libertà!

 

I senza tetto che si muoiono di freddo...si possono sempre costruire una casa fatta di libertà e diritti umani!

 

E quelli che ancora crepano di Polmonite? Ehi, si possono fare una flebo di Democrazia e libertà, come anche prendere supposte di diritti umani!

 

Eh si...la libertà e i diritti umani sono MOLTO più importanti di sanità, istruzione, lavoro e casa...vero, verissimo.

 

Vuoi mettere quanto è ESSENZIALE avere la libertà di scelta, la libertà di stampa, la libertà di morirsi di fame, la libertà di non trovare lavoro?

 

Alle lunghe Marcello, molte cose, come la libertà, sono davvero importanti...ma nulla è essenziale...tranne bere e mangiare...e la libertà non si mangia, non si beve e non ti ci fai nemmeno una casa...ricordatelo...

[picpus]

...........

..........sanità, istruzione, lavoro e casa...

...........

Come ti ho dimostrato al mio ultimo post!!!

[Ospite dottoressa]

Interessante punto di vista!

La Dottoressa ha mai sentito parlare della Merkel, Tatcher, della Chacon, della Tzipi Livni, di una certa C. Rice? (elencarle tutte sarebe impossibile)

Io non mi sovvengo neppure di una donna ai vertici dell'URSS: aiutatemi voi!

 

Quanto al ruolo addirittura decisivo delle donne pilota direi che è tutto da dimostrare.

 

io parlo dell'italia......e qui donne nei posti chiave del potere non ce ne sono.....qualcuna c'è ma per meriti che come donna mi offendono....

[Ospite dottoressa]

No guarda ... ci ho messo un pò ma ora ho capito: con te non ci sono speranze!

Continua pure per la tua strada coltivando il ricordo a te caro dei "molti vantaggi gratuiti ed assicurati" ai cittadini dell'URSS.

Io sono di quelli che privilegia altri valori, quelli primari ed essenziali. Lascio a te - che ne sei capace - di barattare libertè e diritti umani con istruzione, casa e lavoro quasi che quest'ultimi fossero un appannaggio esclusivo del regime sovietico.

Ci sarebbe da ridere ... se non ci fosse da piangere!

 

io ho un cervello e lo sò usare.......dal mio punto di vista e senza speranza ci sei tu!!!!! tu dici fesserie.... NON SEI UNA DIVINTA' NON HAI LA CONOSCENZA ASSOLUTA.........le mie opinioni possono essere vere o false come le tue.......O SEI UN DIO IN INCOGNITO!!!!!E TUTTO QUELLO CHE DICI E' COMANDAMENTO

 

bastano 10 avemaria sua onnipotenza e sapienza assoluta!!!