Marine Nationale

[enrr]

E cosa non di poco conto è il costo del Barile di Petrolio che difficilmente scenderà facilmente nel futuro. PEr esempio negli States stanno pensando ad espandere il naviglio nucleare anche ad altre grosse unità di superficie come le LHA o i futuri CG/DDG

[Nicandro]

E cosa non di poco conto è il costo del Barile di Petrolio che difficilmente scenderà facilmente nel futuro. PEr esempio negli States stanno pensando ad espandere il naviglio nucleare anche ad altre grosse unità di superficie come le LHA o i futuri CG/DDG

 

Poveri noi, ci stiamo dotando sulla Cavour del modore convenzionale più potente mai costruito, un bel motore nucleare...

 

L'Arabia Saudita diventerà più ricca della svizzera grazie a noi

[Thunderalex]

Poveri noi, ci stiamo dotando sulla Cavour del modore convenzionale più potente mai costruito, un bel motore nucleare...

 

L'Arabia Saudita diventerà più ricca della svizzera grazie a noi

 

Per l'ampiezza della nostra "sfera d'influenza" va più che bene la propulsione scelta.

[Nicandro]

Per l'ampiezza della nostra "sfera d'influenza" va più che bene la propulsione scelta.

 

Certo certo è la benzina che non va più bene, COSTA TROPPOOOOO

[cama81]

picus

 

Il motivo principale è l'autonomia praticamente infinita di qualsiasi unità navale che adotti la propulsione nucleare:

 

non solo l' autonomia intesa come ''tot'' Km , un altro vantaggio dellla propulsone nucleare è la capacità di viaggiare alle massime velocità per tempi molti più lunghi : per intederci un U212 dal mar baltico a La Spezia impiega DUE settimane un Los Angeles solo 24 H !!!

 

per questo gli USA avevano degli incrociatori nucleari CGN (Enrr non starebbero male sul tuo sito ) : il loro compito era proteggere le portaerei creando dei '' fast groups'' assieme a CVN e SSN

 

cercando su google il primo riferimento trovato sul CGN :

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ic=1337&hl=

Modificato 19 Giugno 2008 da cama81

[SML]

Certo certo è la benzina che non va più bene, COSTA TROPPOOOOO

Visto che la MM, specie la componente "oceanica", esiste in primo luogo per garantirci un afflusso adeguato di idrocarburi, mi sembra che al di là dell'apparente aspetto paradossale il tutto si tenga.

 

Poveri noi, ci stiamo dotando sulla Cavour del modore convenzionale più potente mai costruito, un bel motore nucleare...

Arieccola 'sta balla del motore convenzionale più potente? Uffa che...

 

 

non solo l' autonomia intesa come ''tot'' Km , un altro vantaggio dellla propulsone nucleare è la capacità di viaggiare alle massime velocità per tempi molti più lunghi : per intederci un U212 dal mar baltico a La Spezia impiega DUE settimane un Los Angeles solo 24 H !!!

Altro "fatto" più vicino al mito che alla realtà, in particolare per quanto riguarda le portaerei.

I vantaggi della propulsione nucleare ci sono e sono tanti, ma quello dell'autonomia è vero soprattutto per i sottomarini.

SEMPRE PIÙ

per questo gli USA avevano delle fregate antiaeree nucleari (non ricordo il nome della classe) : il loro compito era proteggere le portaerei creando dei '' fast groups''

California e Virginia, che furono precedute da singole unità simili alle contemporanee unità convenzionali (Truxtun, Bainbridge)

Un progetto, questo delle TF "E=mc²", fallito sotto parecchi aspetti, soprattutto economico in senso lato ma non solo.

 

Però adesso mi prendo una pausa e comunque penso sia meglio riprendere in altra sede.

[Thunderalex]

non solo l' autonomia intesa come ''tot'' Km , un altro vantaggio dellla propulsone nucleare è la capacità di viaggiare alle massime velocità per tempi molti più lunghi : per intederci un U212 dal mar baltico a La Spezia impiega DUE settimane un Los Angeles solo 24 H !!!

 

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ic=1337&hl=

 

Da S. Pietroburgo a La Spezia in 24h... neanche in auto...! ma sei sicuro?

[enrr]

per questo gli USA avevano degli incrociatori nucleari CGN (Enrr non starebbero male sul tuo sito ) : il loro compito era proteggere le portaerei creando dei '' fast groups'' assieme a CVN e SSN

Se speri che la faccia la scheda puoi anche metterti l'anima in pace

 

Per il Cavour non potevamo fare altrimenti sia per motivi pratici che politici

 

Al contrario i Inglesi e Francesi con le CVF si stanno per buttare su un progetto assurdo visto che 1° la potenza installata è effimera e 2° con il prezzo del petrolio a questi livelli il cambio di strada è necessario.

 

A ritroso ve lo immaginate cosa si poteva fare con la propulsione sulle corazzate, per noi italiani che eravamo costretti a tenerle in porto per mancanza cronica di nafta.

 

PS: I Kirov sovietici sono/erano dei mostri veramente. Solo i nuovi Zumwalt arriveranno ad un livello paragonabile

[SML]

A ritroso ve lo immaginate cosa si poteva fare con la propulsione sulle corazzate, per noi italiani che eravamo costretti a tenerle in porto per mancanza cronica di nafta.

SUPER

 

Saltare in aria sollevando una nuvola radioattiva mica male. Le navi da battaglia sono fatte per menarsi di brutto tra di loro... Pensa che divertimento, anche se non esplodessero, andarsene per mare con il compartimento reattori (o gli stessi reattori) bucati da proietti di grosso calibro! E anche cercare un porto in cui riparare dopo lo scontro.

 

E quella della nafta è un'altra bella fandonia che qualcosa (o qualcuno?) mi dice dovrò rassegnarmi a leggere per molti, moltissimi anni, se vivrò tanto.

Ma non senza lamentarmene almeno un po'.

 

PS: I Kirov sovietici sono/erano dei mostri veramente. Solo i nuovi Zumwalt arriveranno ad un livello paragonabile

Di cattiva progettazione o di inaffidabilità?

[Naifer]

off topic . vi consiglio di guardare questo link alla voce "il caso agip" dove si dice:

 

La Marina militare, in previsione di una guerra contro l'Inghilterra era riuscita a acquistare, negli anni precedenti allo scoppio del conflitto,ingenti quantità di nafta per caldaie fino a raggiungere i 2.000.000 di tonns,ritenute sufficienti per circa un anno e mezzo di guerra. A queste riserve attinsero in vari periodi più o meno forzatamente diverse strutture come il ministero delle Corporazioni e la Regia Aeronautica, le cui cisterne costruite nel 1939 con laminati di zinco, anziché in ferro,avevano rovinato gran parte del combustibile. Fino al gennaio del 1941 non ci furono limitazioni al consumo di nafta, ma in quel mese, quando si erano già bruciate 671.560 t di carburanti, Supermarina fu costretta a ridurre l'attività delle

unità della Squadra. Fino a quel momento nessuna grande partita di nafta era stata acquistata per reintegrare quella consumata: infatti le circa 50.000 t che provenivano mensilmente dalla Romania erano destinate all'Esercito e ai consumi per usi civili, mentre l'Aeronautica beneficiava delle circa 200.000 t di nafta annue, di qualità appena accettabile, proveniente dai pozzi albanesi scoperti nel 1918 cercando acqua.

 

http://digilander.libero.it/lacorsainfinit...llicaitalia.htm

Modificato 19 Giugno 2008 da Naifer

[SML]

http://digilander.libero.it/lacorsainfinit...llicaitalia.htm

CVD: ogni mito è duro a morire, se è un mito "tafazziano" lo è anche di più e se dietro c'è chi ci campa scrivendo nuovi libri copiati da vecchi libri scritti da chi aveva colpe da farsi perdonare e ha preferito scaricarle su altri, io cosa ci posso fare?

[cama81]

SML i reattori navali sono molto piccoli rispetto a quelli delle centrali ; Gianni paragonò il reattore di un Los Angeles, per dimensioni , ad una lavatrice e sono molto sicuri sia per il poco materiale fissile sia per le misure di sicurezza più stringenti che in campo civile

 

che poi se affonda una CVN c'è tanto altro materiale pericoloso di cui preoccuparci ....

 

thor no mi sono sbagliato e di grosso pure :mi riferivo al record in immersione di due settimane tenuto da un U212 tedesco da ''Eckernfoerde in Germany to Rota in Spain'' sono circa 1800 km a circa ''5,3 km/h ossia circa 2 nodi e mezzo di velocità media.'' la stessa distanza un SSN la copre in 24 ore e rimanendo pronto al combattimento senza bisogno di ricaricare le batterie .

 

 

ps ennr, pazienza .

[Nicandro]

SML i reattori navali sono molto piccoli rispetto a quelli delle centrali ; Gianni paragonò il reattore di un Los Angeles, per dimensioni , ad una lavatrice e sono molto sicuri sia per il poco materiale fissile sia per le misure di sicurezza più stringenti che in campo civile

 

che poi se affonda una CVN c'è tanto altro materiale pericoloso di cui preoccuparci ....

 

thor no mi sono sbagliato e di grosso pure :mi riferivo al record in immersione di due settimane tenuto da un U212 tedesco da ''Eckernfoerde in Germany to Rota in Spain'' sono circa 1800 km a circa ''5,3 km/h ossia circa 2 nodi e mezzo di velocità media.'' la stessa distanza un SSN la copre in 24 ore e rimanendo pronto al combattimento senza bisogno di ricaricare le batterie .

ps ennr, pazienza .

 

 

Sono veramente speedy questi u212

Per quanto possano cercare di migliorarli non riusciranno mai e poi mai ad arrivare alle prestazioni di uno nucleare.

Possono essere utili solo in ottica difensiva in quanto possono rimanere sotto acqua stazionando e colpendo il nemico all'arrivo.

Una volta però colpito (se ci riescono) ed affondato il nemico vengono intercettati e in virtù della non autonomia sulla distanza vengono a loro volta affondati

[SML]

SML i reattori navali sono molto piccoli rispetto a quelli delle centrali ; Gianni paragonò il reattore di un Los Angeles, per dimensioni , ad una lavatrice e sono molto sicuri sia per il poco materiale fissile sia per le misure di sicurezza più stringenti che in campo civile

 

che poi se affonda una CVN c'è tanto altro materiale pericoloso di cui preoccuparci ....

Vallo a spiegare agli equipaggi delle ipotetiche BBN e a chi lavora negli arsenali, per non parlare dei cittadini dei porti presso cui questi sorgono!

Vallo a spiegare all'USN che spende tantissimo in materiali ed addestramento per garantire la sicurezza a bordo delle unità a propulsione nucleare, che non contemplano però nel modo più assoluto i danni da proietti di grandissimo calibro (al massimo contemplano l'affondamento oppure la vaporizzazione in seguito ad attacco con armi nucleari).

Queste spese, oltre appunto le dimensioni dello scafo che riducono la possibilità di proteggere il reattore e alla impossibilità pratica di addestrare adeguatamente un sufficiente numero di personale, sono tra i motivi che hanno portato alla immediata radiazione senza alcun rimpiazzo dei CGN, non appena l'URSS ha gentilmente tolto il disturbo.

Stiamo sempre parlando di unità di scorta d'altura, nel caso non fosse chiaro. Le NB non sono unità di scorta d'altura, sono unità da combattimento ravvicinato (o, che non è certo meglio, da bombardamento costiero). Non per caso, anche se impropriamente, in Italia sono chiamate "corazzate", perché senza le corazze non potrebbero sostenere il tipo di confronto per cui sono concepite.

Le portaerei e la loro scorta, o i sottomarini, non sono concepiti per scontri ravvicinati, anzi proprio l'opposto. Se poi va male, il sottomarino sprofonda sottacqua e di solito si porta dietro tutto l'equipaggio, mentre la portaerei è un osso molto duro da masticare e i compartimenti dei reattori ancor di più, ma se riesci ad affondarla, oltre a farle fare la stessa fine del sottomarino, hai cagionato un danno tale (non stiamo parlando di CVE della IIGM) che il problema dei reattori in fondo all'oceano diventa secondario.

Tuttavia, come dimostrano i CGN e gli ex Kirov, non dico che non si possa pensare a NB con reattore incorporato, bensì che l'idea è molto più malsana di quanto possa sembrare a prima vista.

[Nicandro]

Cmq per quanto riguarda la benzina io credo che come sta avendo grossi problemi la marina francese, la quale ha dovuto interrompere dei viaggi programmati di alcune sue navi, credo li stiano avendo un po tutti perchè il petrolio non costa di più solo per loro o per noi, ma per tutti USA compresi e ricordiamoci che un aumento di pochi centesimi per litro non equivale a 4-5 euro in più di pieno, ma a migliaia e migliaia di euro in più.

 

Credo che in un ottica futura in cui, sicuramente il petrolio continuerà a crescere sempre di più, per via della sempre maggiore richiesta della Cina, bisognerebbe veramente iniziare a pensare a qualche metodo alternativo per far camminare le navi.

 

Il nucleare, i pannelli solari, metano, gpl, insomma qualsiasi cosa che possa essere idonea a far camminare le nostre navi e sottomarini, perchè nel giro di pochi anni il petrolio costerà così tanto che sarà ormai insostenibile continuare ad acquistarene per far muovere tutta la nostra difesa.

[Naifer]

il bello Nicandro è che la marina militare italiana a queste cose non ci pensa minimamente

[jolly rogers]

Vallo a spiegare agli equipaggi delle ipotetiche BBN e a chi lavora negli arsenali, per non parlare dei cittadini dei porti presso cui questi sorgono!

Vallo a spiegare all'USN che spende tantissimo in materiali ed addestramento per garantire la sicurezza a bordo delle unità a propulsione nucleare, che non contemplano però nel modo più assoluto i danni da proietti di grandissimo calibro (al massimo contemplano l'affondamento oppure la vaporizzazione in seguito ad attacco con armi nucleari).

Queste spese, oltre appunto le dimensioni dello scafo che riducono la possibilità di proteggere il reattore e alla impossibilità pratica di addestrare adeguatamente un sufficiente numero di personale, sono tra i motivi che hanno portato alla immediata radiazione senza alcun rimpiazzo dei CGN, non appena l'URSS ha gentilmente tolto il disturbo.

Stiamo sempre parlando di unità di scorta d'altura, nel caso non fosse chiaro. Le NB non sono unità di scorta d'altura, sono unità da combattimento ravvicinato (o, che non è certo meglio, da bombardamento costiero). Non per caso, anche se impropriamente, in Italia sono chiamate "corazzate", perché senza le corazze non potrebbero sostenere il tipo di confronto per cui sono concepite.

Le portaerei e la loro scorta, o i sottomarini, non sono concepiti per scontri ravvicinati, anzi proprio l'opposto. Se poi va male, il sottomarino sprofonda sottacqua e di solito si porta dietro tutto l'equipaggio, mentre la portaerei è un osso molto duro da masticare e i compartimenti dei reattori ancor di più, ma se riesci ad affondarla, oltre a farle fare la stessa fine del sottomarino, hai cagionato un danno tale (non stiamo parlando di CVE della IIGM) che il problema dei reattori in fondo all'oceano diventa secondario.

Tuttavia, come dimostrano i CGN e gli ex Kirov, non dico che non si possa pensare a NB con reattore incorporato, bensì che l'idea è molto più malsana di quanto possa sembrare a prima vista.

 

La US Navy, ha radiato i suoi CGN, il Bainbridge, il Truxton, e i California,perchè erano un po' vecchiotti, essendo ormai superati anche nei sistemi d'arma, sopratutto con i CG e DDG AEGIS a pieno regime, stesso discorso vale per i CGN Virginia radiati a metà anni '90.

Poi sai cosa vorrebbe dire affondare una portaerei, vorrebbe dire centrarla o con un siluro a testata nucleare, o con un missile a testata nucleare, dunque più di tanto il problema della propulsione nucleare non si pone.

Per quanto riguarda i porti che ospitano naviglio a propulsione nucleare, a Norfolk o San Diego o Pearl o San Francisco, ci dovrebbero essere cani a 3 code da anni ormai!!!!!

[Nicandro]

il bello Nicandro è che la marina militare italiana a queste cose non ci pensa minimamente

 

 

Il brutto è che la benzina gliela paghiamo noi però

[SML]

La US Navy, ha radiato i suoi CGN, il Bainbridge, il Truxton, e i California,perchè erano un po' vecchiotti, essendo ormai superati anche nei sistemi d'arma, sopratutto con i CG e DDG AEGIS a pieno regime, stesso discorso vale per i CGN Virginia radiati a metà anni '90.

Poi sai cosa vorrebbe dire affondare una portaerei, vorrebbe dire centrarla o con un siluro a testata nucleare, o con un missile a testata nucleare, dunque più di tanto il problema della propulsione nucleare non si pone.

Per quanto riguarda i porti che ospitano naviglio a propulsione nucleare, a Norfolk o San Diego o Pearl o San Francisco, ci dovrebbero essere cani a 3 code da anni ormai!!!!!

Secondo te "osso molto duro da masticare" e "vaporizzare in seguito ad attacco con armi nucleari" cosa volevano significare?

L'argomento (OT ma con agganci alla questione PA2) era "navi da battaglia a propulsione nucleare".

Sui CGN ricordavo che non sono stati rimpiazzati e questo è già un punto non da poco, che erano navi più vulnerabili delle portaerei e per le quali, a differenza dei sottomarini, la propulsione nucleare non era essenziale.

Alcuni erano appena stati ammodernati secondo il programma NTU, e/o dotati di Tomahawk e i Virginia, per esempio, erano in servizio da appena una quindicina d'anni quando l'amministrazione Clinton decise di poter fare a meno dei CGN.

Per quanto riguarda i porti, si parlava di navi da battaglia tutte bucherellate e fumiganti, che nel caso perdessero vapore radiattivo sarebbero state meno benvenute del solito.

[Sangria]

I virginia sono stati messi indisarmo perché erano ciofeche. Avevano un armamento vecchio e sopratutto idue soli radar SPG-51 che vanificavano tutto il sistema di combattimento, senza contare la pessima protezione nella zona di prua. A che serve avere un incrociatore sempre disponibile se poi il suo sistema di difesa antiaereo è obsoleto? Tra le spese di manutenzione, refit e quant'altro si sarebbe speso troppo, coni Ticonderoga che francamente promettevano di essere migliori sotto ogni punto di vista. La scelta dei Ticonderoga a TAG è derivata dal fatto che costa molto meno costruirli.

 

Tornando alla marine nationale, è recente la notizia che si contrarrà in termini di uomini di quasi il 17%... Dieci anni fa fermò per tre anni tutta la squadra navale per ripristinare la catena logistica, io credo che la force de frappe stia succhiando troppi fondi e che ad ogni piccola crisi la AMrine Nationale debba fermare le proprie unità, il che non la rende certo la grande Marina che aspirerebbe ad essere.

 

PS: Centrlai nucleari e naviglio nucleari emettono meno radioattività della pelle umana.

Modificato 20 Giugno 2008 da Sangria

[SML]

I virginia sono stati messi indisarmo perché erano ciofeche. Avevano un armamento vecchio e sopratutto idue soli radar SPG-51 che vanificavano tutto il sistema di combattimento, senza contare la pessima protezione nella zona di prua. A che serve avere un incrociatore sempre disponibile se poi il suo sistema di difesa antiaereo è obsoleto? Tra le spese di manutenzione, refit e quant'altro si sarebbe speso troppo, coni Ticonderoga che francamente promettevano di essere migliori sotto ogni punto di vista. La scelta dei Ticonderoga a TAG è derivata dal fatto che costa molto meno costruirli.

 

Tornando alla marine nationale, è recente la notizia che si contrarrà in termini di uomini di quasi il 17%... Dieci anni fa fermò per tre anni tutta la squadra navale per ripristinare la catena logistica, io credo che la force de frappe stia succhiando troppi fondi e che ad ogni piccola crisi la AMrine Nationale debba fermare le proprie unità, il che non la rende certo la grande Marina che aspirerebbe ad essere.

 

PS: Centrlai nucleari e naviglio nucleari emettono meno radioattività della pelle umana.

Bravo, hai notato che costavano più di quanto valessero! Lo avevo sottolineato anch'io, ieri sera, tra le tante cose che scrivo e nessuno legge, salvo poi commentare a casaccio.

Ma il punto è proprio che c'erano, non erano decrepiti e non ci sono più, quindi disfarsene nel giro di un lustro è stato come riconoscere un errore e se non fosse ancora chiaro si stava discutendo l'ipotesi (di Enrr) "se le Littorio fossero state propulse da reattori nucleari"... Non delle radiazioni della pella umana, ma di quelle che potrebbero uscire da tubi del circuito primario strappati da una palla da 381 mm.

Vabbé, se non si vuol capire non è colpa di nessuno, men che mai mia: è una scelta.

[enrr]

Tra l'altro sono stati radiati anche i Ticonderoga non VLS proprio come i Virginia per lo stesso motivo, la mancanza di vls e sistemi adeguati li rendevano inefficienti per il loro ruolo primario.

 

Parlando di nucleare, un grafico proveniente dalle considerazioni sulla classe CG(N)(X) 21 che sostituirà i Ticonderoga

 

Modificato 20 Giugno 2008 da enrr

[picpus]

.......Tornando alla marine nationale, è recente la notizia che si contrarrà in termini di uomini di quasi il 17%........

Prego, 11 %, vedi http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=8148

[Cartman]

J'aime beaucoup le Livre Blanc 2008

 

@Picpus,

questa è una lettera di protesta che alcuni generali di quel paese là hanno pubblicato su LeFigaro di Siviglia. Potresti chiarimi alcuni punti per favore?

 

........

Mais surtout, nous abandonnons aux Britanniques le leadership militaire européen, alors que nous connaissons la nature particulière de leurs relations avec les États-Unis. La France jouera désormais dans la division de l'Italie. Il est inutile de se payer de mots.

 

http://www.lefigaro.fr/debats/2008/06/19/0...rance-decue.php

 

-Sbaglio o intendono dire che è una vergogna per loro scendere al livello dell'Italia?

-Ma pensano di essere nella stessa categoria degli americani?

 

....che ridicoli, mi fanno tanta pena

[Sangria]

Beh, loro sono una potenza nucleare con una dottrina strategica globale mentre l'Italia un nano politico con blandi e confusi interessi regionali, hanno ragione ad indignarsi.

Prego, 11 %

vero, il 17% l'esercito ma inoltre pare che verranno effettuati anche i seguenti tagli

-taglio delle FREMM da 17 a 11

-niente PA2 fino al 2012, quando verrà presa una decisione definitiva in merito

Modificato 20 Giugno 2008 da Sangria