portaerei giulio cesare

[davidecosenza]

cmq continuuo a dire che credo l'anno prossimo verra impostata una unita da 25 mila tonn lpd che non sostituira niente.

per sostituire i due santi 2 da 15 mila magari in collaborazione con la turchia.

[eagle spotters]

Sig. Rick86,

 

la proposta di suddividere la Squadra in divisioni mi sembra tanto una scusa per mantenere parecchie poltrone di ufficiali e sottufficiali di cui forse la MMI potrebbe farne a meno, risparmiando fondi che altre marine (Olanda, Spagna, ecc.) utilizzano per acquistare unità quanto meno non inferiori alle nostre ed in numeri che hanno quasi raggiunto la nostra consistenza... però hanno molto meno personale !

La creazione di comandi specifici potrebbe benissimo avvenire, in caso di necessità, enucleando il personale dai pochi comandi operativi che devono esistere.

 

Ecco la mia proposta:

 

flotta

- 2 CVS classe Cavour

- 3 LHD da 25.000 t

- 6 DDG classe Orizzonte (di cui 4 nuovi Orizzonte con 127 mm e almeno 64 VLS) con Scalp Naval

- 6 FREMM SAAM-ESD (4 ASW e 2 GP: possibilmente tutte con seconda TAG e 48 VLS, non 32) con Scalp Naval

- 8 pattugliatori (fregate di seconda linea) attorno ai 3.000/3.500 t

- 4 Comandanti

- 1 rifornitore classe Etna

- 2 nuove AOR da 27.000 t

- 1 nave Elettra

- 6 SSK classe Todaro con Scalp Naval

- 1 nave appoggio sommergibili

- 1 nave appoggio cacciamine

- 8 cacciamine

- 3 unità idrografiche

 

GrupAer

22 F-35B integrati, quando serve, dalla ventina di altri F-35B che l'AMI ha intenzione di acquisire

 

Con il trasferimento in blocco di tutti i vari pattugliatori VIPE alla GC, mantenendo alla MMI solo unità veramente militari.

Idem per servizio rifornimento idrico isole minori e servizio fari.

- Logistica integrata unica, inter-FA, per EH-101, NH-90 ed F-35

- sanità militare unica integrata

- commissariato, depositi, ecc. tutto in gestione integrata inter-FA

- "dimagrimento" corposo degli Arsenali Militari, al limite mantenendo solo Taranto.

- abbandono di basi oramai non più strategiche (Messina, Napoli, La Maddalena ?)

[enrr]

cmq continuuo a dire che credo l'anno prossimo verra impostata una unita da 25 mila tonn lpd che non sostituira niente.

per sostituire i due santi 2 da 15 mila magari in collaborazione con la turchia.

Della frase "cantieri saturi fino al 2010" postata in molte discussioni cosa non è chiaro.

 

flotta

- 2 CVS classe Cavour

- 3 LHD da 25.000 t

- 6 DDG classe Orizzonte (di cui 4 nuovi Orizzonte con 127 mm e almeno 64 VLS) con Scalp Naval

- 6 FREMM SAAM-ESD (4 ASW e 2 GP: possibilmente tutte con seconda TAG e 48 VLS, non 32) con Scalp Naval

- 8 pattugliatori (fregate di seconda linea) attorno ai 3.000/3.500 t

- 4 Comandanti

- 1 rifornitore classe Etna

- 2 nuove AOR da 27.000 t

- 1 nave Elettra

- 6 SSK classe Todaro con Scalp Naval

- 1 nave appoggio sommergibili

- 1 nave appoggio cacciamine

- 8 cacciamine

- 3 unità idrografiche

E con cosa pagherebbe, con la raccolta punti del supermercato o con un mutuo duecentennale :rotfl: :rotfl:

 

Ma se ci fossero soldi extra:

 

6 Orizzonti sono troppi e le FREMM si stanno avvicinando a dei DDG di 2a fascia (quelli di 1a sono dai 72 vls in su)

- Cavour

- Cesare (stazza della cugina ADS e tipologia\elettronica Cavour)

- 2 LHD tipo BPE (grossi grassi traghettoni diesel ma con elettronica decente, con un C4I indipendente)

- 2 Doria con 64 vls e Teseo

- 2 DDG da 8.500t con 72+vls, 3 76/Dart, 8 Teseo, siluri, VDS - NO 127 e Scalp

- 8 FFG(DDG?) FREMM (classe unica) con SAAM-ESD, 127, 2 76, 2 TAG, VDS, 32 meglio 48 vls con 16 A70 per eventuali scalp

 

il resto mi va bene a parte i Todaro senza Scalp

[Rick86]

Sig Enrr ed Eagle Spotter,

entrambe le vostre proposte (fregate e caccia) mi sembrano molto forse troppo ambiziose..

 

I 2 DDG del sig Enrr mi sembra si avvicinino molto agli incrociatori Ticonderoga, e poi sarebbero da sviluppare ex-novo con costi di ricerca, sviluppo e costruzione non indfferenti.

Non basta sostituire una FREMM con un DDG e dire, costa poco di più si puo fare.. Bisogna progettarlo prima..

E poi sono le Fregate la spina dorsale della flotta, non i caccia.

Non c'è dubbio entrambe le proposte, ma quella del sig Enrr mi sembra più equilibrata, sarebbero un'ottima cosa, ma dove li troiamo i soldi? Sopratutto se diamo per scontata la seconda CVS?

Io stapperei lo champagne semplicemente per 4 Doria e 10 FREMM (N.B. ovviamente allo stato dell'arte).

 

Invece mi piace l'idea dei traghettoni Bpe. Cmq o saranno tre unità da 15.000 o due simil-bpe, si vedrà il prossimo anno. Per quel che mi riguarda non vedo grosse differenze. L'importante è che siano traghetti con un ponte di volo e non portaelicotteri pure, non voglio rischiare la seconda CVS

[Paladin]

Signori, non vorrei rompervi ma questa è una discussione da La Marina che vorreste.

 

Poi ti credo che diventa difficile trovare le cose quando si cercano...

[Sangria]

Sig. Sangria,

 

capisco e condivido.

 

Ma noi stiamo parlando di navi militari e dei correlati investimenti nello specifico settore.

 

Per le carenze nella gestione bisognerebbe aprire un altro topic.

Vorrei comune avere una sua opinione sulle seguenti spese:

- Arsenale a Taranto: 2.000 operai civili inutilizzati o quasi

- servizio di rifornimento idrico alle isole minori

- servizio fari

- gestione logistica indipendente dalle altre FF.AA.

- recente creazione di un reparto sperimentale aereo a Luni, concorrenziale rispetto all'RSV dell'AMI

- linee logistiche autonome ed indipendenti, rispetto all'EI, anche per il nuovo NH-90

- comandi territoriali

- sanità autonoma rispetto alle altre FF.AA.

 

Perchè in altre nazioni con FF.AA. anche più grandi delle nostre, si è cominciato a razionalizzare, integrando funzioni e capacità, mantenendo (o elevando) le capacità operative, mentre da noi sono 20 anni che si parla di interventi su questi "rami secchi" e nulla è stato fatto ?

 

Non crede che risparmiando su queste voci (e, ovviamente, riducendo di qualche migliaio di unità il personale: 7/8.000 ?) probabilmente ci sarebbe il carburante per tutto, ci sarebbero i soldi per le esercitazioni, ecc. ?

Le nuove costruzioni non possono prescindere dell'esercizio, questo è un dato di fatto, tuttavia il fatto di mettere i soldi per completare progetti già avviati sono un'ottima cosa perché rischiano di arenarsi altrimenti. Pesa il non aver ancora voluto ricorrere alle pur necessarie opzioni degli U212A e ORIZZONTE, ecco cosa indicavo,in sostanza con mancata invenzione di tendenza... manca la pianificazione concreta quindicennale come dovrebbe essere.

 

Relativamente alle provocazioni: Arsenali e maestranze civili: la faccenda è annosa; l'alta sindacalizzazione del personale, regolamenti e orari imposti da sindacati e da regolamenti totalmente avulsi dalle esigenze operative e mancato aggiornamento professionale sono le cause principali.

Quando il personale alle tre e ventinove sono già a passare il badge o a firmare il registro, dipendono organicamente in maniera diversa dal personale militare, è difficilissimo esercitare il già scarsissimo potere coercitivo, figuriamoci lavorare a progetti e rispettare scadenza... Per favore!!!! In DLS dopo le 16.00 vedi i militari e le ditte, gli arsenalotti dove sono? Licenziarli? Difficilissimo, praticamente impossibile... Mandarli a fare i corsi a CIVILSCUOLADIFE o presso le aziende è difficilissimo, tra quelli che non ci vogliono andare, quelli che ci vanno e non combinano nulla, le leggi che mortificano i pure tanti volenterosi e professionalmente capaci arsenalotti. E poi non è vero che non lavorano, non operano su sistemi avanzati come un EMPAR o un sistema avanzato ma ci vuole competenza tecnica. Esistono infatti almeno 3 livelli di intervento, alcuni eseguibili dal personale dell'arsenale e altri solo dalla Ditta. Se però gli operai passano coadiutoi come si fa? La verità è che di operai veri ce ne sono pochi, di fancazzisti troppi, di gente che ha preferito la scrivania e il PC (che non sa usare) alla saldatrice una marea... Ma è il problema di tutti i dipendenti pubblici, non della Marina , vale al Comune, alla Provincia, alla Regione finanche in Alitalia e Trenitalia, benché privatizzate da un po'.

 

Servizio idrico... E' un compito istituzionale che la Marina assolve perché investita di questo, non perché lo voglia, così come i fari, che è veramente assurdo siano affidati alla Marina Militare e non al ministero dei trasporti, tuttavia, anche questa è una scelta della Politica e nond ello Stato Maggiore della MArina, che sarebbe ben contenta di privarsi di una rogna come quella.

 

La logistica integrata non c'è tra nessuna Forza Armata, la logistica si basa sulle STANAG a livello di standardizzazione e gestione dei mezzi e materiali, relativametne ai magazzini è impossibile la gestione dei magazzini della manrina nello stesso modo degli MSA dell'Aeronautica per il semplice fatto che il materiale navale ha una gestione diversa anche a livello STANAG. Tuttavia quello che asserisce è solo in parte vero poiché con gli accorpamenti delle direzioni generali i mezzi terrestri della AMrina sono gestiti a livello tecnico-amministrativo da TERRARM come quelli dell'AM e dell'EI. L'unica pecca della marina è che in luogo di un unico ispettorato logistico, come SMA e SME, la Marina ha tre ispettorati: quello logistico appunt, quello sanitario e quello delle scuole che invece nelle altre FFAA sono reparti dello stato MAggiore o degli ispettorati, ma cambia poco. Non capisco cosa intenda per logistica non integrata visto che i NUC sono oramai gli stessi, gli armamenti vengono acquistati in ambito di contratti congiunti... La logisitca in Marina fa pena davvero, è il vero punto debole della Forza Armata ma certo la supposta scarsa integrazione non è il peggiore dei mali.

 

Il reparto sperimentale di luni è sorto per via delle difficioltà incontrate tra marina e aeronautica nel cooperare, inoltre il reparto di Luni vale per Marina, GC, Guardia di Finanza e probabilmente per le altre FF.OO.; si è reso necessario dopo che la Marina ha chiesto inutilmente di avere accesso alle strutture dell'AM in maniera meno sporadica e più continuativa, va detto inoltre che perseguono scopi e programmi molto diversi.

 

NH90: Le linee logistiche devono essere separate perché l'impiego dei mezzi è diverso e benché spesso i contratti per la manutenzione è globale, le PDR devono essere separate per via delle esigenze che possono rivelarsi differenti di volta in volta, inoltre i magazzini sono strutturati in maniera differente ergo

catene logistiche differenti... Ma c'è ampio margine di discussione, sono convinto anche io che la logistica sia il punto debole della Marina militare e delle FFAA in genere.

Circa i comandi territoriali, la Marina è messa benissimo, sono adeguati alla conformazione della penisola, non vedo che ci sia di male.

 

Per ultimo asserisco con forza che la sanità militare della Marina non è assolutamente indipendente dalle altre FFAA e non so dove lo abbia letto. i controlli per l'idoneità di volo si fanno all'IML, io le visite di precongedo da AUC le ho fatte presso una struttura dell'esercito e noi della MM accettiamo qualunque referto medico militare...

 

Tutto quanto sopra esposto è ampiamente migliorabile ma ricordo che sono stati spesi milioni di euro, nel 1997, per avere questo assetto, da parte del Ministero della Difesa, noi usiamo semplicemente obbedir tacendo.

Modificato 4 Gennaio 2008 da Sangria

[eagle spotters]

La ringrazio per le precisazioni, che mi hanno fatto intravvedere una spiraglio: qualcosa si muove e ne sono contento (mi scuso per le inesattezze: non sono del settore e le mie info sono tutte di rimbalzo).

[enrr]

I 2 DDG del sig Enrr mi sembra si avvicinino molto agli incrociatori Ticonderoga, e poi sarebbero da sviluppare ex-novo con costi di ricerca, sviluppo e costruzione non indfferenti.

Non intendo dire di sviluppare nuovi caccia, ma cercare di adattare gli scafi dei Doria per aggiungere dei vls magari allungandoli di quei 5 m per una fila da 16vls, aggiungi un hangar ed ecco che ti ritrovi la stazza accresciuta. Sempre che i Doria non possiedano altri buchi per ulteriori vls, oltre 16 a prua.

[davidecosenza]

sig enrr quando ho detto verra impostata nell'anno prossimo vuol dire che ci saranno il progetto e lo stanziamento dei primi fondi non direttamente in cantiere.e poi l'anno prossimo sara il 2009 e subito dopo potra incomnciare la costruzione(2010-2011)

[Naifer]

io credo che comunque non ce la faremo mai a farne 10 in poco tempo mi inizierei ad accontentare se venissero ordinate le prime 6 ...

[Dominus]

Sono d'accordo con naifer, e credo che il discorso possa essere allargato ai nuovi ddg: riteniamoci già più che fortunati se si farà una seconda coppia di Orizzonte, cosa che credo non avverrà mai poichè si opterà per una singola unità per sostituire i DlP, prima di sognare dei CG che non avremo mai.

 

P.S. Enrr guarda che gli hangar dei Doria sono già immensi se rapportati alle altre unità simili delle altre marine.

La MMI è stata sempre molto ridondante in fatto di elicotteristica imbarcata, che d'altronde è una sua creatura.

[Sangria]

Concordo con il sig. DOminus e aggiungo che un altro caccia sarebbe già grasso che cola.

[eagle spotters]

Ricordo che il programma di 10 FREMM prevedeva, almeno inizialmente, la sua conclusione per il 2018, con un rateo di consegna unità di circa 1 nave all'anno, a partire dal 2011/2012.

A tal fine ricordo l'ultima Maestrale in quell'anno avrà 33 anni e l'ultimo Soldati 31. Età fine vita comunque non nuove a naviglio importante della MMI e non solo.

[Paladin]

Ricordo che il programma di 10 FREMM prevedeva, almeno inizialmente, la sua conclusione per il 2018, con un rateo di consegna unità di circa 1 nave all'anno, a partire dal 2011/2012.

 

Esatto! Per il 2017-2018 addirittura si prevedeva una consegna ogni sei mesi...mannaggia.

 

riteniamoci già più che fortunati se si farà una seconda coppia di Orizzonte, cosa che credo non avverrà mai poichè si opterà per una singola unità per sostituire i DlP, prima di sognare dei CG che non avremo mai.

 

Si, riuscire a prevedere se la seconda coppia si farà è praticamente materia dei bookmakers inglesi...la realizzazione la danno a 9.

Modificato 5 Gennaio 2008 da Paladin

[Rick86]

In ogni caso se non si decide di venderli i Dlp possono tirare avanti tranquillamente fino al 2020, con la rogna però che sarebbero allora da sostituire in contemporanea col GG, un pò la stessa contemporaneità che c'è stata tra i programmi Cavour/Orizzonte.

 

C'è un'altra cosa inoltre di cui non teniamo conto. Eccetto, e non è poco, la sostituta del GG, la MMI ha in progetto e/o costruzione e/o appena operative praticamente tutte le future unità del "COMFORAL 2020" (Cavour, Fremm, Orizzonte e il prox anno la nuova LPD/LPH). Stesso dicasi per i sottomarini (U-212) e per l'aviazione di marina (EH-101, NH-90 e F-35B).

All'opposto ci sono studi e proposte ma non c'è nessun progetto concreto per rinnovare le unità minori; nello stesso periodo infatti avremo da sostituire (con cosa?) le Minera e i Soldati.

Modificato 5 Gennaio 2008 da Rick86

[Sangria]

Le Minerva dovrebbero essere sostituite con un progetto proposto da Orizzonte Sistemi Navali, una versione italiana delle MEKO che probabilmente porteremo avanti anch'esse con i francesi, per le rifornitrici di squadra c'è un progetto basato sull'ETNA, le soldati non verranno sostituite mentre manca un progetto concreto per i cacciamine di nuova generazione.

[typhoon]

manca un progetto concreto per i cacciamine di nuova generazione.

 

Finland orders minehunter vessels from Italy's Intermarine in €245 million deal

 

[Rick86]

Mi correggo, nessun progetto approvato da MMI e finanziato;

[picpus]

Le Minerva dovrebbero essere sostituite con un progetto proposto da Orizzonte Sistemi Navali, una versione italiana delle MEKO che probabilmente porteremo avanti anch'esse con i francesi.....

 

Il progetto sarebbe uno di quelli ai seguenti link?

 

http://www.orizzontesn.it/Prodotti/MissileCorvette.asp

 

http://www.orizzontesn.it/Prodotti/MultipurposeCorvette.asp

 

http://www.orizzontesn.it/Prodotti/LightCombatantVessel.asp

[Sangria]

Sono queste. Sono unità configurabili in maniera modulare, come le MEKO, e combinando i moduli è possibile ottenere una vasta gamma di allestimenti. Per i nuovi cacciamine Intermarine proporrà qualcosa quando la Marina avanzerà il requisito, vedremo.

[typhoon]

Secondo me alla MMI le corvette non servono a niente, queste navi sono per le piccole marine che non possono permettersi una fregata, alla MMI servono invece fregate economiche con ampi spazi che possano assolvere a missioni a lungo raggio e bassa intensità da utilizzare quando una FREMM "è troppo", al limite approvo l'acquisto di qualche pattugliatore d'altura.

[HB-CDH]

Secondo me alla MMI le corvette non servono a niente, queste navi sono per le piccole marine che non possono permettersi una fregata, alla MMI servono invece fregate economiche con ampi spazi che possano assolvere a missioni a lungo raggio e bassa intensità da utilizzare quando una FREMM "è troppo", al limite approvo l'acquisto di qualche pattugliatore d'altura.

Giusto anchio penso che alla MMI le corvette non servono a niente, forse sarebbe il caso di venderle e guadagnarci qualcosa per costruire altre navi.

[eagle spotters]

Sono anch'io della stessa opinione.

Pattugliatori vari alla Guardia Costiera e sostituzione delle Minerva (a tempo debito) con unità almeno tipo il progetto della corvetta missilistica Fincantieri (2.400 t, 76/62, elicottero, ecc.).

In realtà, per le nostre esigenze, tale nave dovrebbe crescere divenendo unità "economica" (equipaggio ridotto, 50/60 uomini contro i ben 123 delle Minerva !) per attività di seconda linea, ma impiegabile "alla bisogna" anche come surrogato delle FREMM nella nostra area geo-strategica di interesse (Mediterraneo, Mar nero, Mar Rosso, Oceano Indiano).

Quindi sulle 3.000 t, con un armamento inizialmente scarso ma efficace (1 x 76/62 Davide, 2 x 25/80 - o meglio Marlin -, SCLAR-H, SLAT, 1 Elicottero), con a poppa scivolo per calata/recupero RHIB. Solamente predisposizione per SAAM-IT e Teseo. Ottima dovrebbe essere invece la dotazione elettronica, con KRONOS 3D, RASS, CMS derivato da FREMM, sonar anti-siluro/mine, link vari e sistemi satellitari.

 

Una cosa simile gli olandesi la stanno realizzando a costi "irrisori" (3.750 t per 125 milioni di Euro), quando la MMI ha pagato (fino a 4 anni fa) ogni Comandanti la bellezza di oltre 90 milioni di Euro...

 

Unità di questo genere consentirebbero di aumentare il numero di unità proiettabili nelle varie missioni in giro per il mondo:

- oggi abbiamo GG, 2 DlP, 8 Maestrale, 4 Soldati, 4 Comandati (ok le Minerva in Mediterraneo, ma oltre eviterei!);

- nel 2020 potremmo avere Cavour, GG, 12 Doria e derivati/FREMM, 8 fregate leggere, 4 Comandanti.

Sarebbe un bel passo in avanti.

 

Molto interessante la notizia del possibile sviluppo di questo nuovo progetto di corvette (2.400 t mi pare comunque che esulino dal concetto tradizionale di corvetta: anche qui sta succedendo quello che è successo per le "fregate" FREMM e Orizzonte, entrambe aventi dislocamento ben maggiore dei precedenti caccia DlP...) congiuntamente alla Francia: esiste una notizia ufficiale o ufficiosa o qualche accenno in rete ?

[picpus]

...........Molto interessante la notizia del possibile sviluppo di questo nuovo progetto di corvette (2.400 t mi pare comunque che esulino dal concetto tradizionale di corvetta: anche qui sta succedendo quello che è successo per le "fregate" FREMM e Orizzonte, entrambe aventi dislocamento ben maggiore dei precedenti caccia DlP...) congiuntamente alla Francia: esiste una notizia ufficiale o ufficiosa o qualche accenno in rete ?

 

Veramente i francesi hanno già sviluppato le "Gowind".

 

Sulle caratteristiche delle corvette "Gowind 200" (esistono pure i modelli "Gowind 120" e "Gowind 170") eccovi un link, con un breve filmato di presentazione dell'unità, in inglese:

 

http://www.dcn.fr/us/offre/batiments_surface/gowind200.html

 

ed un link in francese:

 

http://www.dcn.fr/offre/batiments_surface/gowind200.html

[enrr]

...

In realtà, per le nostre esigenze, tale nave dovrebbe crescere divenendo unità "economica" (equipaggio ridotto, 50/60 uomini contro i ben 123 delle Minerva !) per attività di seconda linea, ma impiegabile "alla bisogna" anche come surrogato delle FREMM nella nostra area geo-strategica di interesse (Mediterraneo, Mar nero, Mar Rosso, Oceano Indiano).

Quindi sulle 3.000 t, con un armamento inizialmente scarso ma efficace (1 x 76/62 Davide, 2 x 25/80 - o meglio Marlin -, SCLAR-H, SLAT, 1 Elicottero), con a poppa scivolo per calata/recupero RHIB. Solamente predisposizione per SAAM-IT e Teseo. Ottima dovrebbe essere invece la dotazione elettronica, con KRONOS 3D, RASS, CMS derivato da FREMM, sonar anti-siluro/mine, link vari e sistemi satellitari.

...

Una cosa simile gli olandesi la stanno realizzando a costi "irrisori" (3.750 t per 125 milioni di Euro), quando la MMI ha pagato (fino a 4 anni fa) ogni Comandanti la bellezza di oltre 90 milioni di Euro...

...

In pratica un incrocio tra le Lupo (il dislocamento è quello), la stealthness (appena affidato contratto a Finc.) e i buchi delle Lafayette e solo diesel

 

Un CMS derivato dalle FREMM potrebbe costare più del resto della nave. SAAM-it, invece, potrebbe essere ottimo per unità da 3k ma, anche qui, il costo potrebbe essere troppo per unità economiche ma visto che lo sviluppo è già pagato potrebbe andare.

 

6 mesi fa avevo proposto una lafayette italianizzata (i missili sono opzionali)

Modificato 6 Gennaio 2008 da enrr