Il famoso "bombardiere regionale"...

[Andrew]

Pensavo al F-35 e mi venivano dei dubbi.

Il Lightning II sarà senz'altro il "mulo da soma" dell'USAF e di altre aviazioni occidentali, sarà una bella bestia da esportazione, sostituirà un sacco di velivoli.

Però.

E' sempre un caccia multiruolo "medio" o "medio-leggero"...

Quando sarà il momento di pensionare gli F-15E, l'USAF cosa combinerà? C'era in ballo quel progetto di bombardiere regionale, al quale la lockeed aveva risposto con l'FB-22... c'erano tanti altri progetti in ballo (il nome originale del programma si chiamava, se non faccio confusione, JSSA, acronimo di cui non ricordo il significato ma in pratica era il corrispettivo "pesante" del JSF "leggero").

In definitiva, mi sembra che l'USAF nel suo rinnovamento si trovi scoperta per quanto riguarda il velivolo principale da penetrazione e attacco in profondità, un ruolo non assegnabile all'F-35, pur con le sue notevoli caratteristiche, perché: 1) piattaforma troppo piccola e leggera; 2) frutto di compromessi tra versioni diverse; 3) monomotore (con tutti gli svantaggi del caso); 4) monoposto (io ho sempre in mente che un velivolo da attacco a lungo raggio, per diversi motivi, debba essere biposto) 5) già destinato a ricoprire altri ruoli.

Di converso, l'F-22 sarebbe quasi quasi una piattaforma più valida ma: 1) ce ne sono troppo pochi e basteranno appena per la difesa del territorio nazionale; 2) sono monoposto; 3) la stiva ventrale è dimensionata (soprattutto in lunghezza) per carichi AA come l'Amraam, non tanto pratica per integrare una gran varietà di carichi di caduta diversi; 4) la configurazione aerodinamica non mi sembra adattissima in caso di necessità di penetrazione a bassa quota (anche se è un profilo di volo ormai poco usato).

 

La mia domanda quindi è: l'USAF sta ancora concretamente pensando a un cacciabombardiere pesante di nuova generazione da mettere in servizio in futuro e con cui sostituire sia l'F-15E, sia i bombardieri pesanti ormai troppo onerosi e troppo poco flessbili? (leggi B-52 e B-1B)?

Se si, su quali idee si sta orientando?

Voi che idee avreste in merito, se foste nei panni dei militari americani?

[Marvin]

Captor io intanto gli rispondo qui poi cerco con calma l'eventuale discussione sull'argomento.

 

bombardieri pesanti ormai troppo onerosi e troppo poco flessbili? (leggi B-52 e B-1B)?

 

Non è vero che i B52 ed i B1 siano poco flessibili (edit), leggiti il topic sull'UTILITA' DEI BOMBARDIERI MODERNI e vedrai.

 

Sarà proprio l'F35 il futuro aereo d'attacco di penetrazione. Guardati un po' le caratteristiche stealth avanzate, l'avionica e l'autonomia. In caso occorra qualcosa di più pesante impiegheranno l'F22, che non serve solo per la difesa nazionale, anzi, serve per l' "offesa internazionale", altrimenti si accontentavano di un F15 rimodernato no?

 

Quanto al bombardiere regionale, l'USAF ci sta ancora pensando. Probabilmente si tratterà o di un UCAV, o di una versione ingrandita e modificata dell'F22, o di un progetto tutto nuovo. Per il resto non ne ho letto molto sulle riviste specializzate come RID.

 

EDIT... Avevo scritto "sensibili" anzichè "flessibili"... ma che mi stavo a fumà?

Modificato 17 Dicembre 2007 da Marvin

[Dominus]

Non dimenticate che il praticamente esclusivo utilizzo di munizionamento guidato ha reso molto minore la quantità di ordigni da portare sul bersaglio per il raggiungimento di uno stesso obbiettivo.

[Captor]

Visto che pare non esista una discussione dedicata a questo argomento, direi che possiamo tranquillamente continuare qui.

(Ho cancellato gli altri post "di servizio").

 

[Andrew]

Captor io intanto gli rispondo qui poi cerco con calma l'eventuale discussione sull'argomento.

Non è vero che i B52 ed i B1 siano poco sensibili, leggiti il topic sull'UTILITA' DEI BOMBARDIERI MODERNI e vedrai.

 

Io ho detto meno flessibili, non meno sensibili

E l'ho detto perché in un futuro conflitto regionale, mi sembra chiaro che debba essere possibile rischierare rapidamente i cacciabombardieri laddove serve, non farli arrivare ogni volta da Diego Garcia o direttamente da territorio USA, stabilendo record di percorrenza ad ogni trasvolata oceanica... mi sembra francamente paradossale. Tutto ciò, ferme restando le capacità del B-52, del B-1B e (soprattutto) del B-2 di operare bombardamenti senza eguali.

Però, il B-52, seppur un aereo che ha fatto la storia, è un progetto che risale ormai a quasi sessant'anni fa... ormai appartiene al passato e sarebbe giusto pensionarlo definitivamente, se non si vuole affossare l'evoluzione del bombardiere strategico (sempre che serva ancora un bombardiere strategico!).

Se l'USAF, che teoricamente è colei che detta un po' le "linee guida" dell'aviazione militare, si permette di tenere in servizio un nonno del genere, mi viene francamente da rivalutare la nostra Aeronautica Militare, che fino a pochissimi anni fa manteneva in servizio il coevo F-104...

 

Quanto al B-1B, ormai anch'esso ha venticinque anni, ha problemi cronici e sembra un po' sovradimensionato in rapporto alla sua reale utilità... e il B-2 è francamente un incubo manutentivo.

Mi sembrano le espressioni massime di una filosofia ormai superata.

 

Sarà proprio l'F35 il futuro aereo d'attacco di penetrazione. Guardati un po' le caratteristiche stealth avanzate, l'avionica e l'autonomia. In caso occorra qualcosa di più pesante impiegheranno l'F22, che non serve solo per la difesa nazionale, anzi, serve per l' "offesa internazionale", altrimenti si accontentavano di un F15 rimodernato no?

 

Le caratteristiche avanzate dell'F-35 me le sono studiate (e proprio per quello comincio tra l'altro ad avere qualche dubbio sulla sua presunta inferiorità in ruolo AA rispetto all'Eurofighter!). Rimane comunque un velivolo medio/leggero, monoposto e monomotore. Può un velivolo così configurato sostituirsi all'F-15E e costituire una valida alternativa a un FB-22 o similari? Questo è il mio quesito... e tenendo conto di quanto ho scritto sopra (ovvero la necessità di sostituire anche i bombardieri), vedrei bene un aviogetto più grosso e pesante.

L'F-22... ce ne sono 180; quanti se ne possono distogliere dalla normale attività di difesa aerea per rischierarli, mettiamo, in medio oriente? Pochi secondo me. E poi, come dicevo, le sue stive, per quanto ne so, sono disegnate attorno agli Amraam, non a carichi di caduta... che può portare, per carità, ma forse non con quella flessibilità che ci si aspetterebbe dal sostituto dello Strike Eagle.

F-15 rimodernato per la difesa nazionale? No, per lo stesso motivo per cui non è più plausibile tenere in vita lo Stratofortress. E lo dico da fan sfegatato dell'Eagle.

 

Quanto al bombardiere regionale, l'USAF ci sta ancora pensando. Probabilmente si tratterà o di un UCAV, o di una versione ingrandita e modificata dell'F22, o di un progetto tutto nuovo. Per il resto non ne ho letto molto sulle riviste specializzate come RID.

 

Qui però ti contraddici un po' con quanto mi hai risposto nei capoversi precedenti ;-)

Modificato 17 Dicembre 2007 da Andrew

[Marvin]

Qui però ti contraddici un po' con quanto mi hai risposto nei capoversi precedenti ;-)

 

Non vedo perchè!

[Andrew]

Non vedo perchè!

 

Perché prima dici che lo striker dell'USAF sarà l'F-35, poi dici che faranno una versione dell'F-22 o un progetto nuovo

[Marvin]

Perché prima dici che lo striker dell'USAF sarà l'F-35, poi dici che faranno una versione dell'F-22 o un progetto nuovo

 

Due aerei diversi per due missioni diverse.

 

L'F35 rimpiazzerà F117, F16 ed A10.

 

Il bombardiere reglionale F15E e parte dei bombardieri strategici SE MAI VEDRA' LA LUCE.

 

Ma il principale aereo d'attacco dell'USAF sarà l'F35.

[Andrew]

Due aerei diversi per due missioni diverse.

 

Beh. E io che cazzpita sto dicendo da un po' due aerei diversi per due missioni diverse.

Sei tu che prima hai detto che farà tutto l'F-35, poi hai detto che si ripartirà (forse) i ruoli con un altro progetto.

 

Cmq spererei in qualche altro intervento sull'argomento...

[Marvin]

Beh. E io che cazzpita sto dicendo da un po' due aerei diversi per due missioni diverse.

Sei tu che prima hai detto che farà tutto l'F-35, poi hai detto che si ripartirà (forse) i ruoli con un altro progetto.

 

Cmq spererei in qualche altro intervento sull'argomento...

 

 

Probabilmente mi sono espresso male nel mio primo post.

 

Quando parlavi di aereo d'attacco di penetrazione pensavo a qualcosa tipo F117, allora l'F35 mi sembrava la scelta giusta.

 

[Dominus]

Comunque il nighthawk è già in sostituzione e il sostituto naturale è il Raptor.

[-{-Legolas-}-]

Che bell'articolo... vecchiotto e non so quanto affidabile, ma bello.

 

http://www.afa.org/magazine/jan2005/0105raptor.asp

 

Soprattutto il primo paragrafo... secondo me è scritto tutto nel primo paragrafo.

 

Altro articolo interessante.

 

http://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=26206

 

e per finire...

 

http://www.afa.org/magazine/oct2006/10062018.asp

Modificato 19 Dicembre 2007 da -{-Legolas-}-

[Andrew]

Comunque il nighthawk è già in sostituzione e il sostituto naturale è il Raptor.

 

No, calma, non pretendiamo di far fare tutto al Raptor solo perché costa un fottio di soldi...

Il sostituto naturale del Nighthawk, per caratteristiche stealth, capacità di carico, autonomia ecc, è l'F-35. Anche perché è ottimizzato per l'aria-suolo. Il Raptor si colloca già in una categoria diversa, superiore, e comunque è un multirolo non un velivolo specializzato, e dovrà sostituire primariamente l'F-15 per la superiorità aerea e la difesa aerea. E ce ne saranno pochissimi già solamente per quello.

[-{-Legolas-}-]

Qui dice che l'F22 sostituisce il Nighthawk.

 

http://www.af.mil/factsheets/factsheet.asp?fsID=104

[Andrew]

Si, perché il Nighthawk verrà radiato prima che entri in servizio l'F-35 quindi bisogna colmare il gap.

 

Cioè ragazzi, possiamo menarcela quanto vogliamo, ma l'F-22 sostituisce l'F-15, non tutti gli aerei che verranno pensionati da qui al 2030

 

Poi che, incidentalmente, possa anche svolgere i ruoli dell'F-117 (quando non siano impegnati nel loro ruolo principe, ossia la superiorità aerea), e meglio dell'F-117, ok, non ci piove. Però non esiste un altro velivolo operativo ad alta furtività in quella classe di peso, quindi o usi l'F-22 o non usi niente.

Scelta obbligata.

Un domani che ci saranno gli F-35, che costeranno meno, saranno quindi utilizzabili con meno sudori freddi in territorio nemico, saranno egualmente efficaci nell'aria-suolo, saranno molto più disponibili in termini numerici... beh penso che il ruolo passerà quasi in toto a loro.

A meno che non vengano comprati ulteriori F-22...

[Dominus]

Guarda che le capacità aria-fango dell'F22 sono allo stato d'arte, forse anche superiori allo stesso JSF, infatti si voleva chiamarlo, e per molto tempo fu conosciuto così, F/A22.

[-{-Legolas-}-]

Inoltre l'F-22 rimane un assetto determinante per il cosiddetto "Primo giorno" di guerra.

 

Un F-22 forse più di un B-2 può effettuare la penetrazione del territorio nemico.. e rimanervi, non so se rendo l'idea.

 

Persistere in territorio nemico fin dal primo giorno... ma si capisce cosa vuol dire?

 

Roba che non si vede manco nei fumetti di Hulk...

[Andrew]

Guarda che le capacità aria-fango dell'F22 sono allo stato d'arte, forse anche superiori allo stesso JSF, infatti si voleva chiamarlo, e per molto tempo fu conosciuto così, F/A22.

 

l'F-15E ha capacità aria/fango migliori dell'F/A-18... la sigla vuol dire poco...

 

Comunque chiariamoci. Se mi dite che l'F-22 può sostituire il 117, e molto meglio, nel ruolo di attacco al suolo, concordo pienamente. D'altronde la tecnologia avanza, la sua avionica è flessibile al 100%, è stealth, ha l'autonomia e tutte le caratteristiche necessarie per farlo.

Dove non concordo è che l'F-22 sia il "sostituto naturale" del Nighthawk (e/o degli altri cacciabombardieri di prima linea dell'USAF). E' sempre un caccia per superiorità aerea che ha come seconda mansione l'attacco al suolo. Nasce per rimpiazzare (anzi, allo stato attuale, per affiancare) l'F-15C. Le sue stive sono dimensionate per armi Aria-Aria: per quanto ne so, non sono poi molte le armi aria-suolo omologate per il Raptor, le più pesanti delle quali sono, correggetemi se sbaglio, le GBU-32 JDAM da 1000 libbre. Ne può portare due. Ebbene l'F-35A sarà omologato per le GBU-31 da 2000 libbre, che semplicemente nel Raptor non ci stanno.

Usare un Raptor per recapitare due pacchi da 1000 libbre mi sembra un po' antieconomico, un po' come aprire una noce con un martello pneumatico.

 

Probabilmente mi sbaglio, ma continuo a pensare che l'F-22 sia visto un po' troppo come una macchina miracolosa che risolve tutti i problemi del mondo... mah!

Modificato 21 Dicembre 2007 da Andrew

[Flaggy]

Va anche detto che il Raptor al momento non è in grado di trasportare e illuminare autonomamente armi a guida laser, mentre l'F35 disporrà di un illuminatore laser integrato nell'EOTS sotto il muso.

Senza contare che l'EOTS integra anche un FLIR di terza generazione, mentre il pilota disporrà pure del sistema di telecamere DAS che gli offrirà una "consapevolezza della situazione" superiore e a 360°

 

Dell'F-22 bisogna dire che la sua polivalenza si ferma laddove arriva l'impostazione generale della macchina (che comunque è quella di un caccia) e l'hardware di bordo, che però hanno beneficiato di tutti gli adattamenti del caso (irrobustimenti strutturali, addattamenti dei componenti avionici e del loro software) sfruttando il notevole potenziale di crescita e le prestazioni mostruose che sono utilissime anche nel ruolo aria-suolo (autonomia, velocità, supercrociera, capacità di autodifesa, stealthness ecc)

 

In termini di spazio le 2 stive ventrali del Raptor non è che siano più piccole, ma come giustamente detto sono solo meno profonde. E in più ci sono comunque le due stive laterali per altrettanti AIM-9X.

In effetti, con armi di minor calibro, il vantaggio delle stive dell'F-35 si riduce, anzi anche il Raptor porta 8 SDB, ma invece di 2 missili aria aria per autodifesa, ne porta 4...

 

Comunque, meglio di 1000 parole servono le immagini...

Questo è quello che può fare il Raptor...

 

 

Dettaglio della stiva con la JDAM da 1000 libbre e un AIM-120...

 

 

Questo è quello che può fare l'F-35...

 

 

Con analogo dettaglio del missile Slammer e della JDAM nella stiva sinistra (che può essere anche da 2000 libbre, ma solo negli F-35A e C non nel B)...

 

 

In sostanza da una parte abbiamo le caratteristiche eccezionali del Raptor che lo rendono un validissimo caccia multiruolo, dall'altro le altrettanto superlative capacità ottenute da un velivolo più piccolo e meno prestante, ma maggiormente specializzato...

 

Con l'F-117 in fase di pensionamento, l'F-35 di là da venire e un F-22 bello e pronto, direi che non c'è scelta.

L'F-22, non può fare ciò che fa l'F-117 (trasportare 2 LGB da una tonnellata), ma può fare complessivamente meglio perchè è in grado di fare altre cose molto utili...

Stealthness, velocità e autonomia, lo renderanno un interessante soluzione per missioni aria-suolo anche quando entrerà in servizio il più dedicato e completo F-35.

[Jimbo]

cosa ne pensate del c-130 con cannone da 105mm?? non è pateticamente romantico? Ah quelle buon vecchie secchiate di piombo infuocato... Ma cos'è una rievocazione da parata del b-25g del '44-'45? Ad ogni modo voglio dire, mi fa un pò sorridere il fatto che coesistano questi settaggi di a/m Heavy class con quello in via di sperimentazione sul 747 tecnica LASER scudo anti-balistica...

 

Ps:scusate mi son accorto che forse ho sliciato conversazione,scusate ancora!

Modificato 15 Febbraio 2008 da Jimbo

[lender]

cosa ne pensate del c-130 con cannone da 105mm?? non è pateticamente romantico? Ah quelle buon vecchie secchiate di piombo infuocato... Ma cos'è una rievocazione da parata del b-25g del '44-'45? Ad ogni modo voglio dire, mi fa un pò sorridere il fatto che coesistano questi settaggi di a/m Heavy class con quello in via di sperimentazione sul 747 tecnica LASER scudo anti-balistica...

 

Ps:scusate mi son accorto che forse ho sliciato conversazione,scusate ancora!

 

Quando occorre supporto aereo MOLTO ravvicinato alle truppe di terra, del 747 con sistema laser te ne fai poco!

 

[paperinik]

Andrew, che ti piaccia o no, il Raptor sostituirà oltre all'F-15 anche l'F-117. La cosa è nota da tempo. L'F-117 è ormai datato e già a fine 2008 molti esemplari verranno pensionati.

L'F-22 ha infatti una spiccata attitudine all'attacco al suolo vista la possibilità di utilizzare evoluti sistemi d'arma intelligenti come le Jdam.

 

Così come L'F-35 sostituirà F-16, F-18 ed AV-8, oltre all'F-22 nel ruolo dell'F-117.

Modificato 15 Febbraio 2008 da paperinik

[lender]

Andrew, che ti piaccia o no, il Raptor sostituirà oltre all'F-15 anche l'F-117. La cosa è nota da tempo. L'F-117 è ormai datato e già a fine 2008 molti esemplari verranno pensionati.

L'F-22 ha infatti una spiccata attitudine all'attacco al suolo vista la possibilità di utilizzare evoluti sistemi d'arma intelligenti come le Jdam.

 

Così come L'F-35 sostituirà F-16, F-18 ed AV-8, oltre all'F-22 nel ruolo dell'F-117.

 

 

A proposito di F-22 e prepensionamenti:

 

http://www.defenseindustrydaily.com/Aging-...p;type=textlink

[Andrew]

Andrew, che ti piaccia o no, il Raptor sostituirà oltre all'F-15 anche l'F-117. La cosa è nota da tempo. L'F-117 è ormai datato e già a fine 2008 molti esemplari verranno pensionati.

L'F-22 ha infatti una spiccata attitudine all'attacco al suolo vista la possibilità di utilizzare evoluti sistemi d'arma intelligenti come le Jdam.

 

Così come L'F-35 sostituirà F-16, F-18 ed AV-8, oltre all'F-22 nel ruolo dell'F-117.

 

Per carità di Dio, visto che l'F-15, nato caccia, ha alla fine sostituito l'F-111, l'F-22 farà lo stesso con l'F-117. Lo farà sicuramente perché è in grado di farlo, ma lo farà anche perché non c'è altro a disposizione. Stai tranquillo che se fosse in sviluppo qualche altro velivolo più specializzato, spetterebbe a quest'ultimo, e non al Raptor, l'onere di diventare il cacciabombardiere da "primo giorno di guerra". E infatti l'F-35 viene intelligentemente sviluppato come cacciabombardiere "puro" (mi si passi la contraddizione in termini) fin dall'inizio per affiancare con numeri più consistenti l'F-22 per i ruoli di attacco.

 

Semplicemente, di raptors non ce ne sono a sufficienza per rimpiazzare completamente gli F-15 per la difesa aerea americana (cosa sempre più impellente visti i problemi degli amati Eagles), per scortare i bombardieri nei territori di guerra e pure per fare essi stessi da bombardieri. Questione di numeri.

Modificato 15 Febbraio 2008 da Andrew

[Ospite iscandar]

Perdonatemi una battuta un po' OT, qualdo ho visto il titolo del topic ho pensato "AZZO!!!, hanno fatto l'ATR72 versione Bomber"