Vita nell'URSS e nella Russia di oggi

[Ant]

Apro questa discussione su richiesta di Leviathan. Non sono sicuro che interessera a molti ma comunque, se avete qualche domanda cerchero di rispondere!

Voglio pero' precisare che io sono nato l' 8 maggio 1983, quindi di ricordi proprii dell'URSS non ne ho e le mie risposte riguardanti questo periodo si baseranno su quello che so da genitori, parenti, amici adulti, libri, TV ecc.

[Leviathan]

Grazie mille ANt.

 

Questa discussione la volevo per capire come la societa ultra pianificata sovietica gestiva la vita dei propri cittadini...

 

Ma come si trovava lavoro, come si aveva accesso agli studi, le parate militari, Tv, bisogni primari eccetera.

Per non parlare della difesa.

Di domande ne avrei tante provo a sintetizzare cosi:

 

"come viveva in confronto a noi un cittadino sovietico?"

[skettles]

io ho una sola domanda: Come si diventava militare??

 

 

ah e puoi postare qualke fotina sulle parate militari? soprattutto sui missili balistici

[Ant]

Leviathan

Una domanda da mille dollari (cioe' da 1000 pagine - ci vorrebbe un libro per rispondere)

 

Per iniziare posso dire questo: mio padre lavora al Ministero degli Affari Esteri, per lavoro e' dovuto vivere per anni all'estero (in Italia anche ecco perche io conosco un po' l'Italiano). Quidndi i miei genitori hanno avuto la possibilita' di cnfrontare il la loro vita con quella che c'e' all'estero. E il loro parere e' questo: la vita e' molto diversa ma non si puo dire che una e' meglio dell' altra, ognuna ha i suoi lati positivi e negativi.

 

E non so se lo sapete, ma il cittadino sovietico non viveva poi tanto male (non parlo di ricchezza, parlo di come si sentiva, come pensava). Molti (anzi, direi la maggioranza) erano felici. Tant'e' vero che anche oggi dal 20 al 30 percento dei cittadini continua a votare per il partito communista, non perche appogiano le idee communiste ortodosse ma perche pensano che prima si viveva meglio.

 

skettles

Dipende. Per primo: tutti i maschi dopo la squola (eta di 18 anni) dovevano (e per ora devono ancora), se sono in buona salute dovevano passare 2 anni nell'esercito. Era ed e' ancora una cosa obbligatoria. Cosi diventavi soldato.

Poi, se volevi diventare ufficiale, c'erano le accademie apposite dove preparavano ufficiali. Studiavi per qualche anno e diventavi un militare.

 

Per foto di parate cosa intendi? Quelle sulla Piazza Rossa? Ma mi sembra che ce'ne fossero molte su internet...

 

Modificato 18 Maggio 2006 da Ant

[Leviathan]

Ma cosa pensavano degli americani i sovietici?

Diffidivate e pensavate che la guerra fosse inevitabile?

 

Comunque che molti fossero felice pensavo che non era vero.

Forse mi sono fatto fregare dalla propaganda.

[Ant]

Ma cosa pensavano degli americani i sovietici?

Diffidivate e pensavate che la guerra fosse inevitabile?

 

Se devo descrivere cosa pensavano i cittadini comuni, direi che era diffidenza e paura un po'. In realta nessuna persona normale vorrebbe una guerra. Ma entrambi i governi facevano di tutto per convincere la gente che l'altro paese era una seria minaccia, che li era tutto spaventosamente orribile mentre qui da noi e' un paradiso. E' sempre la stessa storia insomma.

Per esempio un film russo degli anni 70-80 una specie di action-thriller. Parla di esercitazioni della flotta sovietica. Assolutamente pacifica. Ma vicino ci sono i cattivi americani che spiano e tramano qualcosa (una provocazione?).

Ma sappiamo che nei film americani i russi vengono presentati piu' o meno allo stesso modo.

Poi c' erano ovviamente tutti i discorsi su come i maledetti capitalisti usano e' opprimono i lavoratori, come questi devono lavorare da mattina a notte per avere il loro spiccioli, mentre tutto il profitto va al riccone padrone.

Penso che da voi c'erano discorsi simili sull'URSS, altrettanto veri...

 

Il punto e' che ogni cosa puo essere descritta in molti modi. E senza mentire si puo' cambiare totalmente il significato. Per esempio prlando di un incidente si puo dire:

1) "Il pilota dell'aereo ha disobbedito al controllore di volo, poi a fatto un errore da idiota e si e' sciantato su una casa uccidendo 4 persone e distruggendo un aereo da millioni di dollari" - un criminale insomma

2) "Il pilota ha quasi perso il controllo dell'aereo ma non si e' catapultato perche' fino all'ultimo momento ha cercato di deviare il suo velivolo dalla squola in un altra direzione salvando cosi le vite di centinaia di bambini" - un eroe

 

Ritornando alla vita nell'URSS:

Forse mi sono fatto fregare dalla propaganda

Penso di si. Per esempio sapevi che tutti i cittadini sovietici avevano diritto all educazione? Cioe' potevi andare a squola poi all'Universita senza pagare un soldo, neanche per i libri. Oppure che avevano tutti diritto alle cure mediche: tutti i dottori, le visite, le analisi, gli interventi piu' difficili e complicati - tutto a spese del governo. Oppure che avevi diritto a una casa. Si, bisognava aspettare per anni ma alla fine ti davano un appartamento tutto tuo, senza che tu paghi niente!

 

E ce ne sono tanti di questi aspetti...

Non voglio certo dire che era un paradiso. L'unica cosa che voglio dire e che c'erano tanti lati positivi e non solo negativi come molti vorrebbero far credere.

E tutto sommato non era poi cosi' male.

[dread]

quando sono andato a Praga l'anno scorso la nostra guida (una donna più che quarantenne) ci ha detto che la vita era terribile però non è scesa nei particolari

[Gianni065]

Non ti voglio contraddire Ant, anche se alcune cose che hai detto non sono esattamente così, per come le ho viste personalmente, ma non voglio discuterne.

 

Lo Stato forniva tutti i servizi essenziali, è vero: dalla casa all'auto, dalla scuola agli ospedali.

 

Ma qual'era il prezzo da pagare?

 

La mancanza di libertà.

 

Libertà di spostarti, libertà di decidere dove abitare, libertà di sceglierti un'auto, libertà di comprare, libertà di vendere, libertà di poter leggere un qualsiasi libro o rivista, libertà di tenere un comizio, libertà di scrivere ciò che si vuole, libertà di esprimere le proprie opinioni, libertà di dissentire, libertà di votare, libertà di essere votati, libertà di scegliere in che ospedale essere curati, libertà di aprire un negozio, libertà di scioperare...

 

Libertà che sono anche diritti. Come il diritto a un processo penale equo, il diritto a non essere trattenuto arbitrariamente dalla polizia (segreta e non), il diritto a lavorare sulla base di un contratto con reciproci diritti e doveri...

 

In tutti i paesi, con il tempo, di fronte alle difficoltà che la stessa libertà comporta, sovente si rimpiangono i vecchi tempi.

Anche dalle nostri parti, si usa dire: "Si stava meglio, quando si stava peggio".

 

Ma tu Ant, scambieresti tutte quelle libertà, in cambio di vitto, alloggio e istruzione (rigidamente monotematica) ?

 

Perchè se mi rispondi sì, allora ti dico che si sta bene in galera.

Lì ti danno tutto: da mangiare, da vestire, l'oretta d'aria, la possibilità di studiare e di coltivarsi hobby... e non devi nemmanco lavorare!

 

Ora, se uno è un vecchietto o una persona che non ha la minima voglia di migliorarsi e di attivarsi per un qualcosa (avanti: quanti ne conoscete, anche qui in occidente, anche qui in Italia? Quanti ce ne sono che anelano soltanto a un pasto sicuro, la birretta con gli amici e la partita di pallone in TV? Io ne conosco tanti) allora ci credo che quel sistema va bene.

E non ho dubbi che almeno un 20-30% di persone la pensi sinceramente così.

 

Ma non posso pensare che un paese nel suo complesso, e specialmente la parte colta e attiva di esso, non apprezzi la libertà, anche se la libertà ha avuto un duro prezzo.

 

Oggi Ant può parlare in questo forum perchè Ant è libero.

 

30 anni fa sarebbe finito in Siberia.

 

Sto dicendo cose vere o no, Ant?

[Ant]

Gianni065

Sto dicendo cose vere o no, Ant?

 

Si e no. Non e' che nell'URSS non c'era assolutamente liberta'. Potevi scegliere la professione, la citta' dove vivere, dove andare, che televisore comprare. Certo, c'erano delle restrizioni: per esmpio per andare all'estero e molto altro ancora.

Vorrei pero' che tu non paragonassi la vita nell'URSS alla prigione, ti assicuro che per la maggioranza non era cosi...

 

Il fatto e' che tra le due estremita - il controllo assoluto (galera) e la liberta assoluta (che sarebbe anarchia e caos) ci sono tante vie di mezzo. Voi avete scelto la via della democrazia e del capitalismo. Avevate piu' liberta' ma anche piu problemi che nascono da questa liberta. Noi - un altra, piu controllata e meno libera.

Quello che voglio dire e' che in fin dei conti e' una questione di scelta personale: vuoi essere libero avere le responsabilita e le difficolta che tale liberta comporta oppure vuoi che certe decisioni vengano prese al posto tuo, cosi da non pensarci. E non me la sento di dire che la seconda sia una scelta da codardi o da uno che non vuol fare niente.

Sono due modi di vivere diversi per gente diversa tutto qui.

 

 

Cosa avrei scelto io? Sinceramente non lo so. Anche per la ragione di cui o parlato prima - la mia eta.

Posso dire solo una cosa. Se metto insieme le opinioni sull'URSS di tutte le persone che conosco (diciamo 300-500 tra amici, parenti, amici dei parenti) viene fuori la seguente media "c'erano lati positivi e negativi, ma tutto sommato non era poi cosi male". E sinceramente, di questo mio "sondaggio" mi fido piu che di qualunque altra fonte, specialmente occidentale.

[Gianni065]

in fin dei conti e' una questione di scelta personale: vuoi essere libero avere le responsabilita e le difficolta che tale liberta comporta oppure vuoi che certe decisioni vengano prese al posto tuo

 

Appunto.

 

Il grado di libertà si sceglie. Ma se mi togli la possibilità si sceglierlo, non ho più alcun grado di libertà.

Non sono più io che scelgo quali libertà voglio, ma è un regime che me le concede se, quando e come vuole.

 

Non abdicare mai alla libertà Ant. La libertà di scegliere.

 

Molta gente, troppa gente, è morta per questo principio, non per sè stessa: ma per consegnarlo alle generazioni future.

Non dimentichiamolo mai.

[Ant]

Tu Gianni guardi la cosa dal punto di vista americano. Non sono mai stato in america e non so esattamente come funzioni da voi, ma penso che la tua realta sia molto diversa dalla mia.

 

Come lo spieghi ad una madre che la liberta e' la cosa piu' importante se suo figlio muore perche lei non ha i soldi per fargli l'operazione? Come lo spieghi a un anziano che lavorato per 40 anni in una miniera che la liberata' e importante se con i soldi della sua pensione puo comprarsi solo il pane? Come lo spieghi a un ragazzo, figlio di un contadino che non puo andare a studiare a Mosca perche suo padre riesce a malapena a sfamare la famiglia?

Io per fortuna non sono in queste condizioni, ma circa il 70-80 per cento della popolazione della Russia lo e'! E cosa se ne fanno loro della tua liberta', se riescono a malapena a soppravvivere?

E allo stesso tempo vedono i ricconi (i "nuovi russi") che non sanno che farsene dei soldi. A loro certamente questa liberta gli piace, possono passare le vacanze inqualunque parte del mondo, comprarsi qualsiasi cosa (anche le migliori squadre di calcio inglesi...) ma sono il meno dell'1 per cento della popolazione!

Allora uno si chiede: e' questa la vostra famosa liberta, e' questa la vostra visione della giustizia?

Tu cosa risponderesti?

[-{-Legolas-}-]

Io non sò cosa risponderà Gianni, ma se vuoi ti rispondo io.

[Ant]

-{-Legolas-}-

Certo!

[-{-Legolas-}-]

Che avete avuto dei governanti schifosi, Lenin, Stalin, tutta quella gente li che pensava al potere, e i tuoi padri, poveri loro ad andargli dietro.

 

Il prezzo della Libertà, i paesi democratici moderni, in massima parte l'hanno già pagato nel secolo scorso, col sangue e con la miseria, ed io oggi posso dire grazie ai miei padri perchè sono libero e relativamente ho molto di più di quello che ha la maggior parte delle persone nel mondo.

[Taigete]

Ciao Ant!

Io sono stata a Mosca e San Pietroburgo l'anno scorso.

Ho notato che la Russia al giorno d'oggi è sicuramente più aperta di mente negli anni passati,insomma.. anche lì ormai c'è il McDonald's,la Coca-Cola etc..,ma di mettere cartelli in inglese proprio non se ne parla,eh?

Un'altra cosa che mi ha lasciato molto sopresa è la quantità di soldati che ci sono in giro.Penso che la Russia sia un paese fortemente militarizzato.

Facevo un passo e vedevo uomini in uniforme dappertutto. Mi sono pure vista puntare un fucile contro perchè al Cremlino sono scesa dal marciapiede riservato ai turisti e stavo camminando in quello riservato ai soldati.

Andavo in giro per la Nuova Arbat a Mosca e vedevo banchi pieni di elmetti,maglie con disegnati carri armati e aerei,maschere antigas,copricapi da ufficiale... cose che un lasciano un turista un po' stupefatto,perchè magari uno si aspetta di vedere le riproduzioni delle uova Fabergé,o le icone in legno,le matrioske.. certo,ci sono anche quelle..ma se uno va a Roma o New York difficilmente vedrà sulle bancarelle i copricapi della Marina Militare Italiana o della Navy.In Russia invece si.

Tu cosa ne pensi? Credi sia giusto che la Russia sia così rigida,ad impostazione così militaresca e che susciti perplessità nei "comuni mortali"(leggasi i turisti)?

Eh Legolas,"e i tuoi padri,poveri loro ad andargli dietro"... eppure guarda,sulla tomba di Lenin ogni tanto lo vedi qualche gruppetto di nostalgici con la bandiera comunista sai!

Modificato 19 Maggio 2006 da Taigete

[skettles]

si ma i russi avevano un bel inno!!

 

ke poi è stato copiato da baglioni per fare l'inno delle olimpiadi di torino!

Poi la Russia o URSS ke sia ha avuto sempre un popolo ricco di tradizioni

Un grande esercito,il fucile + venduto e + usato al mondo (kuest'ultima vale per i terroristi) l'ak-47 o 74 ke sia

Dei bei tetti,una bella piazza,dei militari che credevano e credono in quello ke fanno ecc..

 

perciò non ha tutti lati negativi

 

poi ke il governo fosse un pò restrittivo era logico se i propri cittadini vedevano o leggevano di come era veramente la vita negli USA si ke si rivoltavano!

Modificato 19 Maggio 2006 da skettles

[-{-Legolas-}-]

Non ne dubito Taigete.

[Ant]

Taigete

Ciao! Io posso supporre che i militari che hai visto erano le pattuglie extra che vanno in giro nei luoghi pubblici per garantire la sicurezza. Nel centro ovviamente ce ne sono molti di piu' che in qualunque altro posto. E' un provvedimento dovuto alle minacce terroristiche e secondo me meglo i militari che i kamikaze islamici.

E non direi che siamo in un paese militarizzato. Almeno non ho mai sentito opinioni del genere dai russi.

Per quel che rigurda i souvenir per i turisti... Beh, i commercianti vendono quello che i turisti comprano. Se ci sono tutti questi oggettini militari non e' perche siamo un paese militarizzato ma perche molti turisti PENSANO che lo siamo! Infatti se vai in un negozio normale non ci trovi niente di militare, ma piuttosto la stessa Coca-Cola!

 

Con i cartelli in inglese... vuoi troppo dalla vita! Ti posso dire che in molti posti da noi non ci sono neanche cartelli in russo, anche se ci dovrebbero essere. E' un nostro grande problema, culturale e psicologico forse. Spero che si risolvera prima o poi.

 

 

-{-Legolas-}-

Lenin lascialo in pace per favore. Se neanche noi russi riusciamo a decidere se fu un bene o un male, cosa ne puoi sapere tu per fare certi giudizi cosi negativi?

[-{-Legolas-}-]

-{-Legolas-}-

Lenin lascialo in pace per favore. Se neanche noi russi riusciamo a decidere se fu un bene o un male, cosa ne puoi sapere tu per fare certi giudizi cosi negativi?

Va bene, lasciamo stare Lenin, rimane Stalin. Bella consolazione.

 

Poi comunque la mia critica si estende a tutto il comunismo post-bellico, perciò se vuoi metterti a spulciare anche li, fai pure.

Modificato 19 Maggio 2006 da -{-Legolas-}-

[Leviathan]

ok, ma Stalin ha preso un paese poverissimo e l'ha trasformato nella seconda potenza mondiale.

 

L'URSS di Stalin era seconda solo agli USA.

Ha fatto quello che ha fatto, ma non dimentichiamoci che cosa divenne la russia con lui.

 

Stalin e Lenin hanno grandi meriti.

 

Torniamo al discorso di Praga.

L'unione sovietica era l'unico stato comunista dove il comunisto funzionava.

Basta li.

Praga, la Polonia, è tanti altri paesi orientali avevano governi retti da incapaci.

Queta è verita assoluta.

Ma la russia aveva dirigenti che sapevano far funzionare il comunismo.

 

Ant continua pure a raccontare.

Modificato 6 Agosto 2007 da Leviathan

[airborne]

se per questo anche hitler ha trasformato la germania nella 2 potenza mondiale...

allora cosa facciamo? andiamo avanti a dittature in cambio di potere?

 

ah, gli usa erano e sono al primo posto con uno stato democratico...

[Gianni065]

Io non credo di aver nulla da aggiungere.

 

Le stesse parole di Ant dimostrano quel che è successo.

[Bisness]

ok, ma Stalin ha preso un paese poverissimo e l'ha trasformato nella seconda potenza mondiale.

 

L'URSS di Stalin era seconda solo agli USA.

Ha fatto quello che ha fatto, ma non dimentichiamoci che cosa divenne la russia con lui.

 

Stalin e Lenin hanno grandi meriti.

 

 

Hanno i grandi meriti di aver fatto milioni di morti nei gulag se è per questo.

 

Ps. Lenin non era affatto un santo. Ok non fu terribile come il suo successore, ma ne passa da qui a dire che fosse un santo.

 

Il comunismo è un ideologia che ha fortissime lacune già in se.

 

Quello attuato in Urss è sempre stata una dittatura e in ogni caso molto diverso dall'idea di protesta che aveva "urlato" Marx.

 

Con questo non voglio dire che i russi fossero "i cattivi" come venivano definiti durante la guerra fredda, anzi.

[Berkut]

Ciao Ant, devo farti una domanda: sei solo un russo, o sei anche comunista?

Comunque, vorrei sapere, la Russia, è un paese civile?

[Leviathan]

Ma che domande sono?