...ehm...

[Ospite staffo]

non avevo neanche il coraggio di dirlo nel titolo...

 

sono incappato nell'ennesimo sito... non ho ancora letto tutto... sto verificando... intanto vi riporto la frase chiave

 

On 7 December 1941 the greatest disaster in United States history occurred. Truly this was and is, “’A date which will live in infamy.’”(Costello 1), but not for the bombing of Pearl Harbor, rather for the deception and the mis-guidance used by the Government and Franklin D. Roosevelt. In a purely artificial chess game Roosevelt sacrificed over 2400 American Seamen’s lives, thanks to his power as Commander in Chief of the Armed Forces. By over-looking the obvious facts of an attack by Japan on Pearl Harbor, Roosevelt was able to control both the political and economic systems of the United States. Most of American society before the Pearl Harbor bombing believed in the idea of isolationism.

 

...adesso leggo tutto perchè potrebbe pure essere una cavolata o non avere nessun fondamento...

 

http://www.apfn.org/apfn/pearl_harbor.htm

 

voi cosa ne dite?

[dread]

aspetta aspetta adesso trovo un qualche cosa che mi dice che washington ha guidato la guerra d'indipendenza perchè voleva farsi la regina ma il re non glielo permetteva....

 

questi presidenti americani sacrificano migliaia di vita solo per i loro caprici, no no, non si fa

[typhoon]

C'è stato un terremoto in California, chissà se è stata la CIA a provocarlo con qualche carica esplosiva per dire che è stato Bin Laden ed invadere l'Iran.

 

Prima di aprire certi topic sarebbe meglio vedere quanti morti ha ogni anno la Cina nelle miniere.

 

Nel anno 2004 fra gennaio e ottobre, nelle miniere di carbone sono morti 7197 minatori Cinesi.

Modificato 4 Gennaio 2006 da typhoon

[dread]

questa è la democrazia cinese

 

 

quando c'è stata la manifestazione contro la moratti cosa avresti detto se fossero arrivati questi?

o magari questi...

Modificato 4 Gennaio 2006 da dread

[Ospite staffo]

...sono d'accordo typhoon... la cina è proprio un brutto paese...

 

tornando all'argomento... sul sito lo tratta in modo lunghissimo... in pratica se non sei molto bravo in inglese è quasi impossibile leggerlo...

 

cmq mi sembra di aver trovato dei buoni spunti per fare la discussione:

1. In the summer of 1940 Roosevelt ordered the Pacific to relocate from the West Coast to Hawaii. When its commander, Admiral Richardson, protested that Pearl Harbor offered inadequate protection from air and torpedo attack he was replaced.

 

2. On October 7 1940 Navy IQ analyst McCollum wrote an eight-point memo for Roosevelt on how to force Japan into war with U.S., including an American oil embargo against Japan. All of them were eventually accomplished.

 

3. On 23 June 1941 - one day after Hitler's attack on Russia - Secretary of the Interior and FDR's Advisor Harold Ickes wrote a memo for the President in which he pointed out that "there might develop from the embargoing of oil to Japan such a situation as would make it not only possible but easy to get into this war in an effective way. And if we should thus indirectly be brought in, we would avoid the criticism that we had gone in as an ally of communistic Russia."

 

4. On 18 October Ickes noted in his diary: "For a long time I have believed that our best entrance into the war would be by way of Japan."

 

5. The U.S. had cracked key Japanese codes before the attack. FDR received "raw" translations of all key messages. On 24 September 1941 Washington deciphered a message from the Naval Intelligence HQ in Tokyo to Japan's consul-general in Honolulu, requesting grid of exact locations of U.S. Navy ships in the harbor. Commanders in Hawaii were not warned.

 

6. Sixty years later the U.S. Government still refuses to identify or declassify many pre-attack decrypts on the grounds of "national security"!

 

7. On November 25 Secretary of War Stimson wrote in his diary that FDR said an attack was likely within days, and asked "how we should maneuver them into the position of firing the first shot without too much danger to ourselves. In spite of the risk involved, however, in letting the Japanese fire the first shot, we realized that in order to have the full support of the American people it was desirable to make sure that the Japanese be the ones to do this so that there should remain no doubt in anyone's mind as to who were the aggressors."

 

8. On November 25 FDR received a "positive war warning" from Churchill that the Japanese would strike against America at the end of the first week in December. This warning caused the President to do an abrupt about-face on plans for a time-buying modus vivendi with Japan and it resulted in Secretary of State Hull's deliberately provocative ultimatum of 26 November 1941 that guaranteed war.

 

9. On November 26 Washington ordered both US aircraft carriers, the Enterprise and the Lexington, out of Pearl Harbor "as soon as possible". This order included stripping Pearl of 50 planes or 40 percent of its already inadequate fighter protection. On the same day Cordell Hull issued his ultimatum demanding full Japanese withdrawal from Indochina and all China. U.S. Ambassador to Japan called this "The document that touched the button that started the war."

 

10. On November 29 Hull told United Press reporter Joe Leib that Pearl Harbor would be attacked on December 7. The New York Times reported on December 8 ("Attack Was Expected," p. 13) that the U.S. knew of the attack a week earlier.

 

11. On December 1 Office of Naval Intelligence, ONI, 12th Naval District in San Francisco found the missing Japanese fleet by correlating reports from the four wireless news services and several shipping companies that they were getting signals west of Hawaii.

 

12. On 5 December FDR wrote to the Australian Prime Minister, "There is always the Japanese to consider. Perhaps the next four or five days will decide the matters."

 

io ancora non mi sono neanche espresso su come la penso... però i fatti trattati dal sito (che di fonti ne ha una marea.... non sono verificate, però c'è abbastanza materiale da far paura) affermano in modo chiaro che la "strage" di pearl harbour non era poi così a sorpresa...

 

se trovate un documento buono (come ha già fatto gianni per l'11 settembre) che smentisce questa ricostruzione dei fatti siamo a posto... se no reputo che valga la pena discuterne...no?

[typhoon]

Le solite baggianate anti Americane che verranno prontamente disintegrate da Gianni sempre se avrà la voglia, ma scusa perchè non ti trasferisci a Cuba o in Unione Sovietica, o in Cina o nella Corea del Nord se odi il sistema occidentale filo USA ?, la troverai tutta la democrazia e il rispetto dei diritti umani che cerchi.

Modificato 4 Gennaio 2006 da typhoon

[Psycho]

Come anche le solite baggianate anti-anti-americani......

[Gianni065]

No, Staffo, non sto nemmeno a contraddire, perchè sul punto non ci sono misteri (voglio dire: nessuno mette in dubbio che siano stati i giapponesi ad attaccare... almeno su questo siamo d'accordo... e nessuno mette in dubbio che le navi siano affondate sotto i colpi giapponesi, e non per sabotaggio...).

 

Come ben sai, Staffo, esistono norme in USA ( E SOLO IN USA, tengo a sottolineare) in base alle quali qualunque documento, per quanto segreto possa essere, dev'essere reso pubblico dopo un certo numero di anni (25), a meno che quel documento metta a rischio la sicurezza nazionale (è il caso dei progetti di costruzione della prima bomba atomica...) o la vita di altre persone.

 

Le leggi di cui parlo si chiamano FREEDOM OF INFORMATION ACT (che ha ormai 40 anni) ed Executive Order 12958 e 13292.

 

Nulla di quello che riguarda la II Guerra Mondiale è rimasto, pertanto, secretato.

 

E dai documenti risulta chiaramente che gli USA non si aspettavano un attacco giapponese, così come Francia e Inghilterra non si aspettavano l'attacco nazista e l'URSS non si aspettava l'invasione tedesca.

 

Eppure, non è possibile pensare che nelle settimane che precedettero quegli attacchi, non ci fossero stati i segnali che le cose stavano per prendere una brutta piega.

I tedeschi ammassarono decine e decine di divisioni, prima di attaccare la Francia o l'URSS.

I giapponesi si prepararono per anni a colpire gli USA.

 

 

E infatti questi segnali ci furono, ma furono sottovalutati.

Ci furono persone che misero in guardia contro i Giapponesi, contro i Tedeschi, e contro gli Italiani , ma non furono credute.

 

Del resto... anche i tedeschi, come potevano non capire che stava per avvenire lo sbarco in Normandia? C'erano centinaia di migliaia di uomini e navi ammassati a pochi chilometri dalle coste francesi !!!!!

 

Eppure...

 

In guerra, questa si chiama disinformazione.

Il nemico riceve i segnali di ciò che stai facendo, ma cerchi di fargli credere una cosa diversa.

Cerchi di fargli credere che l'attacco avverrà molto più avanti nel tempo, o che si tratta solo di una minaccia ma non ci sono intenzioni serie.

 

Gli americani avevano il sentore che i giapponesi stessero per combinare qualcosa, ma credevano di avere tempo a sufficienza e non immaginavano che i giapponesi avrebbero davvero osato colpire la superpotenza americana, nè che lo avrebbero fatto il 7 dicembre del 1941 a Pearl Harbour.

 

Di sicuro agli ammiragli non piaceva molto la situazione di Pearl Harbour, e non fu un caso che le portaerei furono allontanate con la scusa di esercitazioni.

 

Ne abbiamo già parlato in questo forum, e ho già detto che le portaerei furono spostate perchè qualcuno aveva previsto la possibilità di un attacco.

 

Ma come ho già detto, la storia è piena di attacchi a sorpresa, apparentemente contro ogni logica.

 

Persino gli israeliani si fecero cogliere impreparati nel 1973, e quasi ci rimettevano le penne.

 

In conclusione: qualcuno in USA aveva capito che ci sarebbe stato un attacco, ma in troppi pensavano che la cosa non era possibile. Tutto qui. Nessun mistero.

 

=======

 

Quanto al fatto che gli USA abbiano provocato i giapponesi... è verissimo.

Gli USA misero davvero in croce i giapponesi per contrastare la loro espansione, e aiutarono spudoratamente la Cina invasa dai Giapponesi.

E perchè pensi che i giapponesi abbiano attaccato? Tanto per sport?

Ma di qui, ad aspettarsi che i giapponesi attaccassero sul serio, ce ne passa.

Gli americani non hanno sofferto solo a Pearl Harbour, ma hanno incassato per mesi e mesi, prima di riuscire a riprendere il controllo della situazione.

E questo testimonia che erano del tutto impreparati alla guerra.

 

Tutte le notizie che citi relativi ad appunti, fatti e circostanze del 1941 sono privi di senso, e non val nemmeno la pena smentirli, perchè i giapponesi avevano preso la loro decisione nel gennaio del 1941 (famosi gli 8 punti di Yamamoto).

Dovevano soltanto addestrarsi a dovere e sviluppare i siluri adeguati per l'uso in acque basse (i Type 95 furono progettati proprio per quell'attacco).

 

Per cui, se l'attacco è stato volutamente causato dagli americani, occorrerebbe cercarne le prove nel 1940, e non nel 1941.

 

E nel 1940, tu citi soltanto il particolare che Roosevelt spostò la flotta (mentre io potrei citarti i tanti avvertimenti che dal 1932 al 1941 ci furono circa un possibile attacco dal Giappone... così tanti... e sempre smentiti dai fatti, che alla fine fu come la vecchia favola di "Al lupo al lupo").

 

La storia vera dello spostamento della flotta è questo:

la flotta si spostò il 2 aprile del 1940 e doveva restare alle Hawai per un mese.

Fu l'ammiraglio Stark, capo delle operazioni navali, a decidere che la flotta doveva restare a Pearl Harbour, per intimidire i giapponesi con la sua presenza.

Roosevelt non c'entra niente.

L'ammiraglio Richardson, che comandava la flotta operativa, era contrario, perchè sosteneva che Pearl Harbour era troppo vulnerabile.

Entrato in disaccordo con Stark, Richardson protestò con il Presidente e con il Segretario della Marina, Knox.

Preso atto dell'insanabile spaccatura tra Richardson e Stark, Knox decise di rimuovere Richardson e di sostituirlo con Kimmel.

 

Peraltro, Yamamoto fu pure sfigato.

Se è vero che Kimmel pensò bene di non tenere troppe navi nella rada, e in particolare le portaerei, per non esporle a un attacco, è anche vero che il fatto che il 7 dicembre non ce ne fosse nemmeno una di portaerei, fu del tutto fortuito.

 

Infatti il gruppo navale TF-12 con la Lexington era diretto verso le Midway per scaricarvi un contingente di Marines (erano ritenute le isole più esposte a un attacco), mentre il TF-8 con la Enterprise stava rientrando da Wake Island e la Saratoga era appena arrivata a San Diego per caricare aerei che dovevano essere trasportati a Wake Island per conto dei Marines.

 

L'unica altra portaerei nel Pacifico era la Langley, che si trovava diretta a Java per trasportare un carico di una trentina di P-40 destinati a rinforzare le Filippine (è qui che si temeva l'attacco giapponese, come poi effettivamente fu).

 

La Langley fu però avvistata e affondata dai giapponesi.

 

Resta il fatto che se Yamamoto avesse attaccato qualche giorno prima o qualche giorno dopo, avrebbe sorpreso almeno un altro paio di portaerei.

 

 

=======

 

Dimenticavo.

 

I documenti secretati cui fai riferimento, non sono i documenti in sè.

Quelli sono pubblici (del resto... se anche gli americani li avessero secretati, si tratta pur sempre di documenti giapponesi.... e loro non avevano interesse a secretarli!).

Quello che è stato secretato è la tecnica di decriptazione.

Le tecniche di decriptazione sono esplicitamente incluse tra le informazioni che non ricadono nel limite dei 25 anni, perchè una tecnica di decriptazione è sempre valida, anche oggi.

 

Tutti i documenti decriptati sono stati resi pubblici (a richiesta: il FOIA prevede che anche se un documento viene declassificato, in ogni caso viene fornito solo se c'è qualcuno che lo richiede, se no al Pentagono dovrebbero dedicare il 90 % del proprio tempo a stampare documenti storici...) una parte nel 1985, e tutti gli altri nel 2003 e sono liberamente consultabili presso i National Archives di Washington.

 

=====

 

Tutte le teorie che citi partono da un solo autore: Robert Stinnett.

Stinnett fa un unico, imperdonabile errore: dimentica di dire che tutti i documenti giapponesi da lui consultati, sono stati decrittati soltanto tra il 1945 ed il 1946, a guerra finita.

Gli americani non possedevano affatto la capacità di decrittare i messaggi giapponesi.

 

 

Tutto quello che ho qui citato, è riportato in quello che è ritenuto il documento definitivo sulla storia della decrittazione:

 

The Codebreakers, di David Kahn (esperto in codici, decrittazione, spionaggio politico, militare e delle comunicazioni).

 

Per approfondimenti, visto che il libro è difficilissimo da trovare, consiglio anche questo sito:

 

http://www.microworks.net/pacific/intelligence/

 

 

=======

 

Non credo di fare altri interventi sul punto.

Modificato 4 Gennaio 2006 da Gianni065

[typhoon]

Come anche le solite baggianate anti-anti-americani......

No si chiama coerenza, gli USA sono stati creati dal Europa grazie ai coloni, l'Europa è stata ricreata dagli USA grazie alla guerra di liberazione quindi USA ed Europa sono legati a doppio filo, se questo sistema non piace ci si può trasferire nel blocco opposto.

[Ospite batterfield]

Europa sono legati a doppio filo, se questo sistema non piace ci si può trasferire nel blocco opposto.

Non ho capito quest'ultima tua frase...........

[Ospite staffo]

bene gianni...

 

credo che siamo d'accordo su molti punti... quello che per il momento non ho ancora chiaro è l'effettiva interpretazione della battaglia di pearl harbour:

 

sul fatto che l'attacco non fosse una sorpresa... come si è sempre creduto, mi pare che la vediamo allo stesso modo...

 

che i giapponesi avessero attaccato si sapeva. Il problema come dici tu era sul quando...

 

il ruolo che viene attribuito a roosvelt e a chi è coinvolto con lui in questa faccenda... non è sicuramente di aver causato l'attacco a pearl harbour (impensabile)

 

piuttosto viene evidenziato come l'opinione pubblica (americana) fosse contraria alla guerra... e servisse un evento capace di smuovere le coscenze di tutti...

pearl harbour è stato questo evento...

 

fin qui niente di nuovo

 

la tesi del sito, appoggiata da alcuni fatti concreti, sostiene semplicemente che roosvelt e/o chi lo ha aiutato, hanno lasciato deliberatamente che la battaglia di pearl harbour accadesse... evitando magari di avvertire la flotta per prepararsi... per lasciare che pearl harbour divenisse quell'evento devastante che si è poi rivelato...

 

ora il sito mi sta molto antipatico... quindi non so se lo leggerò tutto... per il momento però questa tesi (che segue un filo logico) non mi sembra male... tuttavia tu gianni escludi categoricamente la volontaria omissione di allerta che doveva essere fatta? sicuro di avere abbastanza elementi per affermarlo? oppure non esistono elementi per dimostrare l'eventuale colpevolezza di roosvelt e i suoi?

[typhoon]

Poi non capisco perchè si inizia a parlare di 12 persone morte in miniera e si passa a Pearl Harbor, forse dà fastidio che il rapporto morti in miniera USA/Cina sia di 1 ogni 1000 e quindi si cercano altre strade per infangare ?

[dread]

sul fatto che l'attacco non fosse una sorpresa... come si è sempre creduto, mi pare che la vediamo allo stesso modo...

gianni non ha mai detto che roosvelt sapeva e che ha lasciato fare i giapponesi...

 

è facile parlare con il senno di poi vero?

[Gianni065]

Grazie per la precisazione, Dread.

 

Staffo, se qualcuno vuole pensare che Pearl Harbour fu una vittima sacrificale, e che tutti i documenti che lo provino siano stati distrutti, e tutti i testimoni ormai morti... e che invece tutto ciò che prova il contrario è stato artefatto... su che basi vuoi che si possa discutere?

[cama81]

il mio non e' un intervento a favore di staffo e delle sue tesi solo un lecito dubbio , gianni ,ma col magic box gli americani non potevano gia' decrittare i mex giapp ai tempi di midway ?

[Psycho]

Anzi tutto:

Prima di aprire certi topic sarebbe meglio vedere quanti morti ha ogni anno la Cina nelle miniere.

 

Nel anno 2004 fra gennaio e ottobre, nelle miniere di carbone sono morti 7197 minatori Cinesi.

 

Cosa centra la Cina nella discussione?

Pensi che i Cinesi abbiano come obiettivo da prefiggere nella vita di far lavorare i propri figli nelle fabbriche della Nike e di andare a morire in miniere lavorando 15 ore al giorno?

 

 

questa è la democrazia cinese

Se vogliamo fare di tutta l'erba un fascio, allora facciamo così:

Qusta è la democrazia Americana!

 

Baghdad, 28 dic . (Adnkronos/Dpa) - Una pattuglia dell'esercito americano ha aperto il fuoco contro un veicolo ad ovest di Baghdad, uccidendo due civili e ferendone in modo grave altri due. L'episodio, riferito dalla polizia, si e' verificato ad Al-Khalidiya, circa 80 chilometri ad ovest della capitale.

 

Oppure potrei dire che noi italiani siamo un popolo di traditori: guardiamo la prima e la seconda guerra mondiale: in tutti e due i casi siamo passati da uno schieramento all'altro.

 

...sono d'accordo typhoon... la cina è proprio un brutto paese...

 

non sono assolutamente daccordo.

Poi non capisco perchè si inizia a parlare di 12 persone morte in miniera e si passa a Pearl Harbor, forse dà fastidio che il rapporto morti in miniera USA/Cina sia di 1 ogni 1000 e quindi si cercano altre strade per infangare ?

 

Forse perchè la discussione riguarda Pearl Harbor?

Oppure perchè da fastidio che il rapoporto USA/Cina di omicidi commessi con armi da fuoco faccia risultare la Cina migliore degli U.S.A. : vediamo che riesco a trovare... sono un po' stanco domani vedo se trovo qualcosa di meglio, intanto leggi qui:

Ogni 2 minuti e 30 secondi, qualcuno si ferisce con un arma da fuoco.

Ogni 3 ore, un adolescente si suicida con un arma da fuoco.

Ogni giorno un bamino muore a causa di un'arma da fuoco.

Ogni anno 30000 persone vengono uccise da un'arma da fuoco.

Ogni anno 12000 persone si suicidanno con un'arma da fuoco.

Ogni anno 1500 americani muoiondo a causa di incidenti con armi da fuoco.

Ogni anno 1000 ragazzi con meno di 19 anni sono vittime di omicidio compiuto con armi da fuoco.

Ogni anno 3000 giovani si suicidano con armi da fuoco.

I bambini portanoi le armi a scuola perchè hanno paura per la propria sicurezza, perchè la violenza è parte della loro società.

Le armi a scuola sono in relazione con il commmercio di droga.

Più di 100000 studenti portano ogni giorno a scuola armi da fuoco.

 

Tutti questi dati sono riferiti agli USA, non ho trovato i dati riferiti alla Cina.... sono abbastanza certo che ci siano meno morti....

Magari ti chiederai cosa centra questo con la discussione, ma cosa centrano i minatori cinesi?

 

Sono le 3 passate, quindi con questo concludo e vado a dormire:

15% dei ragazzi e 6% delle ragazze tra i 13 e i 15 anni fanno uso di tabacco in Cina.

21% dei ragazzi e 14% delle ragazze tra i 13 e i 15 anni fanno uso di tabacco in Italia.

26% dei ragazzi e 20% delle ragazze tra i 13 e i 15 anni fanno uso di tabacco in U.S.A.

 

Sotto questo punto di vista i Cinesi sono migliori di tutti noi e degli americani.

 

Secondo me sarebbe meglio se si pensasse prima di parlare e se non si continuasse a discutere con i soliti luoghi comuni Russia=Cuba=Cina=Vietnam=Corea=comunismo=schifo incisi bene in fronte.

Modificato 5 Gennaio 2006 da Psycho

[Ospite staffo]

ehm... io adesso cerco di rinvigorire la discussione su pearl harbour... però voi evitate di andare fuori argomento... se volete aprite una nuova discussione.... ma non fate confusione qui...

 

per esempio:

December 6, 1941, A message that was intercepted by the US navy is placed before Franklin Delano Roosevelt. Sent from Tokyo to a Japanese Embassy in Washington, it was encoded in the top-level Japanese "Purple Code", it stated that the Japanese were going to end relations with the United States. Roosevelt, after reading the thirteen-page transmission said, "This Means War."

 

per la questione che dicevi gianni il sito dice:

David Kahn, author of a definitive book on U.S. code-breaking, leveled a scathing attack on Stinnett's code research in the latest issue of the New York Review of Books.

 

The operating Pearl Harbor attack story long has been that the Japanese Navy task force, commanded by Adm. Isoroku Yamamoto, kept strict radio silence as the fleet crossed the Northern Pacific en route to Pearl. That's what really happened, Kahn said. No wonder.

 

``Central to the surprise [attack] was the radio silence of the strike force,'' Kahn says. ``The Japanese commanders and radio operators alike, say unanimously they never transmitted any messages.''

 

He adds that the Japanese code at that time, labeled JN 25, by the United States, had not been cracked, and U.S. intelligence summaries produced in Hawaii stated there was no information on submarines or carriers.

 

Now it's Stinnett who is scoffing.

 

Sitting in his basement office in his house near Lake Merritt, he pulls out a sheaf of photocopied message intercepts from the days and hours before the Pearl Harbor attack. All were obtained under the Freedom of Information Act in May of this year.

 

The intercepts show that American radio operators in Hawaii, Corregidor in the Phillippines and near Half Moon Bay here in the Bay Area tracked the Japanese fleet before the Pearl Harbor attack. The information went to Washington - but it never reached the two key commanders in Hawaii, Stinnett said.

 

He also produces a communiqué from the listening station on Corregidor: ``We are redoing enough current traffic to keep two translators very busy,'' the station commander wrote Washington on Nov. 16, 1941.

 

Stinnett adds that after his book was published, four retired Navy officers who worked at the Navy listening post in San Francisco in 1941 contacted him. One is Charles Black, husband of former U.S. Ambassador and film star Shirley Temple Black. ``These guys knew we had broken the Japanese code,'' Stinnett said.

 

``They didn't say definitely they knew Pearl Harbor was being attacked. But they said the threat was very well-known in their department in San Francisco,'' he said.

 

The admission that American cryptographers had broken the Japanese code was kept in secret U.S. Navy vaults until this May, Stinnett said.

 

Stinnett believes that one reason the National Security Agency remains reluctant to declassify the rest of the Pearl Harbor documents is because the United States still relies on communications intelligence.

 

``Who knows? Maybe there's some way they can track Saddam Hussein. Maybe they're monitoring his radio communications, and they don't want publicity about what our government does,'' he said.

 

Meanwhile, the mystery continues.

Modificato 5 Gennaio 2006 da staffo

[typhoon]

Cosa centra la Cina nella discussione?

Pensi che i Cinesi abbiano come obiettivo da prefiggere nella vita di far lavorare i propri figli nelle fabbriche della Nike e di andare a morire in miniere lavorando 15 ore al giorno?

Cosa c'entra ?, questo post è stato aperto niente di più che per infamare gli usa, mostrando che sono morte 12 persone, io ho solo fatto notare che in altri paesi "democratici", il rapporto è di uno a 1000, però quando quando in Cina muoiono 1000 persone al colpo nessuno apre un topic, al l'autore di questo non interessa niente delle persone morte, ma le ha solo usate come schifoso strumento di propaganda.

Se vogliamo fare di tutta l'erba un fascio, allora facciamo così:

Qusta è la democrazia Americana!

Vai a carcarti tutti gli episodi di morti di civili in Afghanistan o in qualsiasi altra guerra e poi vediamo se solo gli Americani fanno morti civili.

 

La discussione riguarda Pearl Harbor ?, allora vediamo la discussione ha come primo topic 12 morti in miniera, che non c'entrano niente di Pearl Harbor.

 

Poi per quanto riguarda la Cina, parliamo di quanti morti ci sono ogni anno su lavoro ?, si svolgono libere elezioni ?, parliamo di rispetto dei diritti umani ?, di democrazia ?, di liberta di stampa ? di come funziona la giustizia ? della censura ? parliamo delle persecuzioni contro la chiesa ? parliamo degli 87.000 tibetani morti nella guerra di liberazione ? parliamo dei 120.000 tibetani in esilio ? parliamo del'industria che passa sopra l'ambiente ? parliamo di una mortalità infantile del 30% ? della gente che muore di morbillo, tetano e sifilide ? di una scolarizzazione superiore del 3% .. caro mio tu non sai nemmeno di cosa parli.

Modificato 5 Gennaio 2006 da typhoon

[dread]

voglio fare un'ultmo OT riguardante al cina

 

qui nessuno dice che l'america sia un paese perfetto, perchè ha tantissimi difetti, ma non puoi considerare il problema delle armi da fuoco maggiore del fatto che in cina non ci sia la libertà, se gli americani sparano per sbaglio a due civili in un teatro di guerra è ben diverso dai carri armati inviati per una fermare una manifestazione studentesca...

 

e se i giovani cinesi fumano di meno è perchè non hanno i soldi per comprarsi le sigarette, per quanto riguarda gli omicidi in cina è ovvio che non si usano le armi da fuoco, non possono tenerle, e poi non ci sono dati precisi sugli omicidi-suicidi quindi non possiamo parlare veramente

[Psycho]

Apparte il fatto che voi non sapoete NULLA sulla Cina, io volevo dire che non si posono fare paragoni su paesi tanto diversi prendendo in considerazione il dato "morti in miniera", così come non lo si può fare prendendo il dato "omicidi" o "adolescenti fumatori".

 

Vuoiche vadoanche a cercare tutti i paesi dove ci sono morti in miniera o sul lavoro?

 

La "manifestazione studentesca" è durata mesi, non era lo sciopero per saltare un giorno di scuola. Venne dichiarata la legge marziale a causa della grossa crisi. L'intervento dell'esercito quindi era d'obbligo per sedare la rivolta.

[typhoon]

Si cercami un paese occidentale con tassi di morti in miniera come quelli Cinesi.

[Ospite staffo]

devo aprire un altra discussione su pearl harbour o ve la smettete voi?

 

chiedo ai moderatori di fare qualcosa... perchè la discussione che io ho aperto è su pearl harbour non sulla cina...

 

quindi basta cina... fate una nuova discussione se avete tanto da parlare

[typhoon]

Ma non l'hai capito che al 99% degli utenti non intaressano le infamie di questi nuovi siti noglobal ?, vai su indymedia la forse troverai qualche "compagno" da convincere.

[Ospite batterfield]

Staffo molte volte una discussione cambia argomento...........ma non te la devi prendere...............

[dread]

Staffo molte volte una discussione cambia argomento...........ma non te la devi prendere...............

no, da questo punto di vista staffo ha ragione, basta ot