Comunismo o Capitalismo?

[Maverick1990]

Allora riallacciamoci qua alla questione del comunismo e del capitalismo.

 

Intanto vorrei una descrizione chiara del capitalismo, perchè probabilmente quello che so io è sbagliato quindi un chiarimento per sostenere undiscorso mi sarebbe molto utile....

[Ŵωλφ]

UNA DISCUSSIONE?? raga qua se iniziamo non finiamo nemmeno per giugno....

 

arriviamo oltre le mille pagine si possono scrivere libri su entrambi questi " Movimenti " !!!!

 

pensa te che il capitalismo lo si può far arrivare addirittura dal CALVINO con il Calvinismo.....

 

Se vuoi posto qualcosina, ma si andrà avanti all'infinito, specialmente se si scade a narrare come sono nati questi due MOVIMENTI.....

[Gianni065]

"Capitalismo" è un termine negativo, introdotto da Marx, secondo il quale il capitale produce altro capitale mediante lo sfruttamento della classe operaia.

 

Oggi si fa una distinzione più moderna, tra economia di libero mercato ed economia comunista.

 

Nell'economia di libero mercato, sono le leggi di mercato a governare l'economia.

Per cui ognuno è libero di vendere o di comprare, perchè le leggi di mercato provvedono a regolare ed equilibrare il funzionamento del sistema.

In pratica, il mercato si autoregola trovando da sè l'equilibrio fra offerta e domanda, prezzi e costi e ricavi.

In pratica, l'imprenditore vende al prezzo massimo che il consumatore intende pagare per quel prodotto, e la libera concorrenza tende a far diminuire quel prezzo nel tempo.

In questo tipo di economia può verificarsi che determinati fattori portano a una crisi economica di tanto in tanto, e in queste situazioni interviene lo Stato che utilizza i propri fondi (e il proprio indebitamento) per garantire il superamento o la prevenzione della crisi (agendo su tasse, opere pubbliche, servizi sociali, investimenti pubblici, finanziamenti ecc...)

La qualità della vita tende a innalzarsi costantemente, perchè i lavoratori sono anche consumatori e pertanto i loro salari debbono essere sufficienti a garantire un mercato ai prodotti. Più le aziende producono, più hanno bisogno di mano d'opera e più debbono pagare per averla, e i minimi salariali si innalzano e con essi si innalza la qualità di vita.

 

Nell'economia comunista, le industrie sono proprietà dello Stato, e producono esattamente ciò che serve alla sopravvivenza dei cittadini.

Non c'è concorrenza, quindi la situazione non può nè peggiorare nè migliorare.

Non c'è mercato del lavoro: è lo stato che decide quanto deve guadagnare un operaio.

Lo Stato deve però controllare anche i consumi, perchè essi non siano superiori alle capacità produttive, e pertanto decide chi-come-quando può comprare qualcosa, specialmente se si tratta di beni durevoli come casa, auto, elettrodomestici.

Mantenere una sostanziale parità tra la gran massa dei cittadini è importante perchè evita che il cittadino desideri qualcosa che non può avere o permettersi, e ciò evita l'insoddisfazione.

E' però inevitabile che le persone più importanti e più utili allo Stato, siano in qualche modo ricompensate, e pertanto ad esse sono concessi alcuni privilegi: una casa più grande, un'auto nuova, ecc...

La proprietà privata non esiste e pertanto lo Stato in qualsiasi momento può toglierti tutto, e non deve rendere conto a nulla o a nessuno.

 

Diciamo che in un certo senso, la filosofia comunista appare più giusta dal punto di vista sociale: non ci sono grandi discriminazioni tra le classi sociali, a tutti è assicurato un livello di vita sufficiente, le eccezioni sono poche.

Però questo tipo di economia comporta un generale appiattimento: la mancanza di concorrenza, di iniziativa, di motivazione (la ricerca del guadagno e della ricchezza sono comunque elementi che motivano una persona) comporta che questo tipo di società sia molto statico. Se non posso arricchirmi dalla mia invenzione, a che serve che la inventi? Se migliorare la produzione non mi serve a guadagnare di più, a che serve che mi sprema le meningi?

 

Per questo l'economia libera, per quanto comporti il rischio di situazioni di squilibrio localizzate (povertà, disoccupazione), consente comunque un miglioramento della qualità di vita, un rapido progresso tecnologico e scientifico, e alla fine porta al consolidarsi di una classe media (la borghesia) che non è ricca nè povera ma sta bene e costituisce la maggioranza della società.

Inoltre a nessuno sono sbarrate le porte: anche un povero può arricchirsi se ha delle ottime qualità e anche un ricco può cadere in miseria se fallisce.

 

Tra queste due scelte di fondo, e tutte le gradazioni intermedie, si collocano i vari pensieri politici.

 

I liberali sono per il mercato completamente libero.

I comunisti per il mercato completamente controllato dallo Stato.

I democratici sono per un mercato libero in cui lo Stato interviene a limitare possibili eccessi e garantisce comunque un servizio sociale articolato.

I socialdemocratici o socialisti sono per un mercato condizionato dallo Stato negli aspetti più socialmente rilevanti.

 

Comunque, in questa discussione entriamo in campi soggettivi: tante sono le teorie economiche e politiche, e quelle che ho appena esposto sono quelle che io ritengo più veritiere, ma ciascuno la pensa a modo suo.

[Maverick1990]

Grazie gianni,comunque aspetto altri pareri per farmi un idea mia , quindi wolf posta pure le tue opinioni...

[Ŵωλφ]

siccome gianni ha espresso chiaramente cosa siano, io mi limito solo a riportare quello che alcuni storici pensano sulla nascita di questi due movimenti.....

 

Il capitalismo Nasce come già detto, con calvino. Calvino reso famoso per la riforma religiosa e civile che attuò a Ginevrà in Svizzera, aveva fondato la base della sua dottrina proprio sul successo economico... Egli affermava che solo pochi eletti si potevano salvare dopo la morte, e questi pochi eletti Dio già li aveva scelti (Teoria Della Predestinazione delle Anime), ora il modo per rendere noto gli eletti che si sarebbero salvati era il successo economico.... Praticamente chi era ricco e si arricchiva sempre piu; era destinato a salvarsi, perchè l'arrichimento era un segno di Dio per coloro che si sarebbero salvati....

 

Ora però dovete pensare che sempre secondo il calvinismo, chi si arricchiva non doveva usare il denaro per se stesso e vedersene bene, perche era peccato, quindi doveva continuamente REINVESTIRLO per altri " Imprendimenti " proprio perchè doveva dimostrare che se si sarebbe arricchito era destinato a salvarsi.....

 

Quindi alcuni ritengono che il sistema capitalistico EUROPEO legato a investimento di capitali, è legato proprio al Calvinismo.....

 

Per quanto riguarda il comunismo, o per lo meno agli ideali di comunismo UGUAGLIANZA PER TUTTI, i primi esempi sono nati nella Rivoluzione Francese, specialmente cn RoberSpierre ed altri che furono i primi a voler dare potere al popolo e UGUAGLIANZA a tutti..... credo che tutti sappiamo gli avvenimenti della riv francese quindi non sto qui a elencarli....

 

 

Credo che cn la spiegazione di gianni e questo quadro storico, le idee dovrebbero essere chiare a tutti..... Senza esserci dilungati in enormi discussioni......

 

VaLe

Modificato 13 Gennaio 2005 da Ŵωλφ

[-{-Legolas-}-]

Gianni e Wolf, complimenti per i vostri interventi.

 

Io ne farò un uno meno prolisso, e più pratico: i comunisti, "giocano a fare comunisti" ma sotto sotto invidiano modello occidentale.

In URSS il comunismo si sfascia.

In Cina cambia per non sfasciarsi (furbi)

La Corea non si capisce...

[Ŵωλφ]

Gianni e Wolf, complimenti per i vostri interventi.

 

Io ne farò un uno meno prolisso, e più pratico: i comunisti, "giocano a fare comunisti" ma sotto sotto invidiano modello occidentale.

In URSS il comunismo si sfascia.

In Cina cambia per non sfasciarsi (furbi)

La Corea non si capisce...

E' vero... ho capito il senso ed hai ragione, però si deve dire che il Comunismo ha degli ideali molto belli, ma praticamente non ATTUALIZZABILI.... Spiego:

 

 

Il Comunismo afferma nei suoi concetti principali, L'uguaglianza per tutti e la pari dignità... questo è un concetto praticamente STUPENDO, se tutti fossero uguali, non ci sarebbero imbrogli e tutte le cattiverie che si possono immaginare.... ma....

 

rendere tutti gli uomini uguali significa TOGLIERE LORO LA LIBERTA'.... Pensate, se tutti sono costretti ad essere uguali, l'uomo diventa PIATTO, l'uguaglianza TOTALE appiattisce l'uomo, saremmo costretti tutti a eseguire gli stessi lavori per le stesse identiche cose ecc, senza uno sprono per andare avanti... capite cosa intendo??

 

E' lo stesso ragionamento che si fa con la religione, spesso si dice " se dio non vuole che pecchiamo ed è cosi potente, perchè non ci ha obbligato a seguire tutti la retta via?? "" e la risposta è la stessa.. PERCHE NON AVREMMO LA LIBERTA'....

 

Ragazzi come disse anche Tocqueville per la Riv Francese se Esiste Uguaglianza in tutti i livelli viene praticamente meno la Libertà.... Sembra paradossale ma Libertà e Uguaglianza sono due cose completamente diverse....

 

Detto ciò è evidente che il COMUNISMO può essere solo un ideale non PUò ESSERE MESSO IN PRATICA... togliere la libertà nuoce alla psiche umana, anche se poi siamo tutti uguali... e non solo...

L'uguaglianza Totale nuoce gravemente anche all'economia di un paese.... Togliere la proprietà privata e fare capo solo allo stato, togliere la privata iniziativa ecc, fa si che l'economia va in stallo.... e tutto il popolo diventa POVERISSIMO.... VEDI L' URSS.....

 

Spero di essere stato chiaro anche se l'argomento è un po " Difficile... " perchè spesso si è portati a considerare Uguaglianza al pari di Libertà.....

 

VaLe

 

P.s. il mio intervento era solo un approfondimento alle parole di legolas, non è che lo voglio mettere in secondo piano, trovavo giuste le sue affermazioni e ho specificato perchè lo sono.. spero che non verrò frainteso...

[dread]

e per chi non ci credesse (penso pochi in questo sito) qual è il miglior esempio se non la fine che ha fatto l'URSS?

[nighthawk]

e per chi non ci credesse (penso pochi in questo sito) qual è il miglior esempio se non la fine che ha fatto l'URSS?

piuttosto convincente come esempio!!!

[Gianni065]

Presto toccherà anche alla Cina... vedrete...

[Ŵωλφ]

Secondo me con la cina succede un qualche casino.....

 

Provate a pensare, La cina cresce costantemente e velocissimamente, e necessita sempre piu di materie prime.... e indovinate quale materia prima non riuscirà mai a trovare a sufficenza per la sua popolazione??

 

dopo le vostre risp, vi spiego tutto il ragionamento......

 

VaLe

[dread]

alla cina gli manca il pane per sfamarsi, aparte nelle due o tre grandi città, la gente fa la fame

[Psycho]

Non credo che per ora ci possa essere qualcosa di cui preoccuparsi riguardo alla Cina.

 

Da pochi giorni ha superato quota 1.300.000.000 di popolazione, il cui aumento sta rallentando ( crescita annua=0,7%)

 

La situazione internazionale è migliorata con quasi tutti i paesi, ed è migliorata pure quella economica.

 

Per quel che riguarda il mangiare, è un problema che ha sempre avuto e che è difficile da risolvere. ma non dobbiamo dimenticare che quel problema è presente in ogni stato del mondo anche se per motivi diversi.

 

I molti emigrati cinesi che adesso hanno trovato casa anche qua in Italia, si sono ambientati e non hanno problemi.

 

Infine le olimpiadi di Pechino 2008 credo (e spero) che porteranno guadagni all'intera Cina.

 

Comunque sono curioso di sentire il tuo ragionamento Wolf, facci sapere.

[Gianni065]

Il problema della Cina è interno, non esterno...

[Maverick1990]

Secondo voi la cina si può considerare una possibile nazione nemica agli usa e al mondo occidentale o una nazione amica?

Modificato 16 Gennaio 2005 da Maverick1990

[nighthawk]

Secondo voi la cina si può considerare una possibile nazione nemica agli usa e al mondo occidentale o una nazione amica?

quando i militari riterranno opportuno il fatto di attaccare non ci penseranno molto.

ovviamente per allora l'economia dovrà essere migliorata e sopratutto, per allora tutti i rivoluzionari saranno scomparsi... è proprio questo il problema cinese, le lotte interne

[Ŵωλφ]

Scusate il ritardo ma fui impegnato.....

 

Prima vorrei chiarire che logicamente il problema è interno come diceva gianni, legato alla sua politica, ma che si ripercuote su fattori esterni estremamente importanti.....

 

La cina se continua cosi con la sua politica sarà inevitabilmente costretta a scontarsi con i popoli occidentali come qlc accennava.... le servono risorse, specialmente energetiche per far si che la sua economia rimanga in salita.... e dove le trova le risorse?! il territorio cinese di certo non le ha....

 

Vi faccio un solo esempio: Tra le tante risorse che le servono, una di fondamentale importanza è quella petrolifera, il territorio cinese ne è privo... dove lo va a prendere? lo prende dalla Russia che ne necessità piu di quanto ne produce un altro po; lo prende dal medio oriente, dove è risaputo che ci hanno messo gli occhi gli occidentali?

 

Il petrolio era solo un esempio... come quello se ne possono fare altri.....

 

quello che voglio dire, che la cina Necessita risorse, molto maggiori di quelle che realmente riesce ad avere, perchè la popolazione è immensa e la politica che attua non permette un miglioramento " Comunismo " Lo è stato per la russia e lo sarà pure per la Cina, è destinata a cadere... ma la mia paura è questa:

 

La potenza militare cinese è enorme .... se percaso decidesse di salvare la propria economia IMPONENDOSI CON LA FORZA? infondo come capacità dell'esercito potrebbe.... Perchè dovrebbe rischiare di finire come la russia, non le conviene....

 

Di certo si scatenerebbè una guerra immensa.....

 

 

Ora voi direte, come è accaduto per la russia, neanche la cina oserà sfidare gli states e gli occidentali, perchè perderebbe.... ma vi dico solo questo, di certo la cina non si augura di fare la stessa fine russa, perchè significherebbè sprofondare con un territorio come il suo e quella pop.... infondo, pensate con una guerra, ci andrebbe a perdere si, ma cmq se resta tale ci va a perdere.... so....

 

 

 

Mi rendo conto che potrei sbagliarmi e forse non è come dico, ma ho fatto sto ragionamento, sulla base degli ideali del comunismo sulla fine che ha fatto la russia, e su quello che la storia ci insegna.... infondo tutti i popoli fanno guerre quando devono risollevare il proprio stato.....

 

A voi la parola....

 

 

VaLe

[dread]

anche io su medieval total war (gioco sul medioevo) conquistavo le provincie per risanare le casse, ho conquistato tutta la francia e sapete cos0è succecco gli arabi me l'hanno tolta tutta

 

sarà questa la fine che farà la Cina, io come lei ero costretto a conquistare per soppravvivere e lei finirà allo stesso modo, solo che questo non è un gioco

 

io mi chiedevo, la Cina non si può convertire al capitalismo, teoricamente?

[Ospite Guest]

allora.. da quanto ne so io la cina sta diventando, o già lo è.., una potenza in grado di fronteggiare le grandi potenze occidentali...

ma sebbene la cina sia in forte espansione bisogna tener presente che la maggior parte della popolazione è molto arretrata e per alcuni versi povera..

lo stesso stato sul modello comunista è ancora legato a tradizioni barbare... pensate la pena di morte...

 

ora per rispondere a Dread: se la cina si occidentalizasse o meglio diventerebbe capitalista a tutti gli effetti secondo me questo porterebbe un enorme crisi...

pensate all'immensa popolazione cinese con due macchine per famiglia... quanto petrolio si consumerebbe in più, o miliardi di televisioni, computers ecc...

 

questo è il mio punto di vista... ciao B)

[dread]

sei un guest o hai dimenticato di fare il log in?

[Ŵωλφ]

allora.. da quanto ne so io la cina sta diventando, o già lo è.., una potenza in grado di fronteggiare le grandi potenze occidentali...

ma sebbene la cina sia in forte espansione bisogna tener presente che la maggior parte della popolazione è molto arretrata e per alcuni versi povera..

lo stesso stato sul modello comunista è ancora legato a tradizioni barbare... pensate la pena di morte...

 

ora per rispondere a Dread: se la cina si occidentalizasse o meglio diventerebbe capitalista a tutti gli effetti secondo me questo porterebbe un enorme crisi...

pensate all'immensa popolazione cinese con due macchine per famiglia... quanto petrolio si consumerebbe in più, o miliardi di televisioni, computers ecc...

 

questo è il mio punto di vista... ciao B)

Esattamente cosa intendo dire... perciò temo che nel tempo si potrebbe verificare una guerra.....

 

 

magari se almeno ti firmi però caro guest....

[Gianni065]

Il problema della Cina è semplicissimo (e intricato nello stesso tempo).

 

Partiamo dal fatto che la Cina è un paese di tipo pseudo-comunista: ossia TEORICAMENTE è comunista, ma in pratica è un regime oligarchico, così come lo era l'URSS, dove il potere è saldamente in mano ai capi del partito (e ai loro familiari e amici).

 

Quindi il popolo vive in uno stato di sottomissione, da tutti i punti di vista.

 

Il problema è che questo popolo è enorme, e quindi va sfamato.

 

Allo scopo di consentire un livello di benessere minimo (quanto meno sufficiente a evitare una rivoluzione di massa) e di tenere a bada i movimenti studenteschi la Cina è stata costretta a programmare un piano di ammodernamento di tutte le sue infrastrutture, specialmente quelle produttive.

Ciò significa che mentre prima la popolazione si doveva accontentare del riso e di una bicicletta, oggi pretende qualcosina in più (e ciò è stato causato anche dall'annessione di Hong Kong, uno stato dove il capitalismo e la ricchezza sfolgorante sono in netto contrasto con il resto della Cina).

Quindi la Cina deve comprare: petrolio, materie prime, ecc...

Per comprare, la Cina deve pagare.

Per pagare, occorre valuta pregiata.

Per avere valuta pregiata, occorre esportare.

La Cina esporta prevalentemente manufatti e prodotti finiti, sfruttando il bassissimo costo della mano d'opera.

Pertanto la sua bilancia commerciale è oggi fortemente condizionata dai rapporti economici creatisi con l'Occidente, e primi fra tutti gli Stati Uniti.

Gli USA importano moltissimo dalla Cina, e i dollari così ricavati sono indispensabili per la Cina.

Motivo per cui la Cina, al di là delle parole, non può realmente permettersi di troncare i rapporti con l'Occidente.

 

Invece la potenza militare cinese non è particolarmente pericolosa: la Cina ha una struttura strategica che può essere spazzata via dagli americani nel giro di due ore, e i livelli qualitativi delle sue forze armate sono così bassi che non avrebbe alcuna speranza di resistere a un confronto con l'Occidente.

 

La Cina è invece pericolosa in tutta l'area del Pacifico, in quanto la sua potenza è avvertita come una minaccia, diretta o indiretta, da quei paesi che non hanno il potere militare degli USA o della NATO.

 

Parliamo quindi di India, Giappone, Pakistan, tutta la zona del Su-Est asiatico (dal Vietnam alla Corea alla Malesia, Indonesia, Singapore ecc...) per non parlare di Taiwam, Nuova Zelanda e Australia.

 

La Cina preme per espandersi in quella direzione, e chiaramente gli americani possono fare opera di contenimento fino a un certo punto (se no come al solito rischiano di passare per guerrafondai).

 

Oggi come oggi, i principali "baluardi" contro l'espansionismo cinese sono rappresentati da Taiwan, dal Giappone e dall'India, che non a caso spendono un bel po' di soldi per le proprie forze armate.

 

D'altro canto, la Cina deve preoccuparsi dei suoi problemi interni: la regione dello Xinjiang e quella del Tibet hanno fortissime tendenze separatiste.

 

La nascita di stati indipendenti dall'ex URSS, e in particolare di Kakistan, Uzbekistan, Tagikistan, Turkmenistan e Kirghistan, ha introdotto una minaccia nuova: questi stati prima erano sovietici, e quindi comunisti, e non rappresentavano alcun pericolo.

Oggi questi stati sono indipendenti, e molti di essi stanno stringendo accordi di collaborazione con l'Occidente e con gli USA, quindi tutto a un tratto la Cina si ritrova gli americani alle frontiere settentrionali.

Quelle frontiere, considerate sicure, oggi non lo sono più, e esse costituiscono anche un continuo punto di transito delle ideologie e delle culture occidentali, per cui tutto il settentrione è "invaso" dai pensieri liberali e ciò minaccia l'oligarchia cinese.

 

Quindi il futuro presenta questi possibili scenari:

 

1) La Cina gradualmente passa a un'economia di tipo capitalistico, e si impone come la nazione guida dell'Asia, entrando in contrasto con India e Russia (questo è il piano che sarebbe gradito agli occidentali, un po' meno al Giappone)

 

2) La Cina passa gradualmente a un'economia capitalistica, e unisce le sue forze a Russia e India ponendosi come un agglomerato economico - sociale e militare (parliamo di oltre tre miliardi di persone, e di tutta la potenza militare russa) destinato a diventare l'avversario del polo USA-Europa. (questo è il piano gradito a Putin)

 

3) La Cina si ostina nella sua politica illiberale, e non riesce a contenere le spinte separatiste. Si sfalda così come è avvenuto per l'URSS e diventa un territorio conteso dalla Russia al nord e dall'India al Sud, con la possibilità di conflitti civili più o meno importanti (questo è lo scenario meno gestibile).

 

4) La Cina si apre al pensiero liberale e dà vita a un'alleanza "gialla" con Giappone e Taiwan, ponendosi come realtà dominante nell'area del Pacifico in contrasto con India e Russia (questo scenario è gradito da Giappone e Taiwan, è tenuto in attenta considerazione da USA e Europa, è temuto da Russia e Cina).

 

Ora come ora, nessuno può dire come finirà.

Ma la partita è in pieno svolgimento.

[dread]

in 2 casi su 4 non siamo messi bene 8mi rifersico al 4 e al 2, che bello

 

ma se la cina cercasse di espandersi verso le nazioni citate automaticamente si troverebbe a fronteggiare l'Occiidente, quindi questa possibilità non sarebbe da escludere?

[Gianni065]

Il concetto di espansione non è solo quello di invadere militarmente un altro paese.

 

Accordi economici, pressioni politiche, alleanze militari, ingerenza negli affari interni, finanziamento di un gruppo o di un partito o di un movimento di guerriglia sono tante diverse forme attraverso le quali un paese esercita la sua influenza e si espande su una zona di interesse.

 

Gli USA non hanno conquistato il Canada, nè il Messico ma è innegabile che l'influenza americana su questi paesi è pressochè totale, così come hanno invaso o sono intervenuti militarmente a Panama, Grenada e Haiti per questioni tutto sommato interne a quegli stati: non li hanno occupati ma di fatto influiscono decisivamente sulle loro realtà ecomiche, sociali e militari.

 

Questo perchè l'America Centro Settentrionale è ritenuta dagli USA una zona di influenza vitale per gli interessi nazionali.

 

Allo stesso modo i paesi europei esercitano la loro influenza nelle aree ritenute di interesse strategico: Mar Baltico, Balcani, Mediterraneo, Nord Africa.

 

La Russia considera zona di interesse strategico parte del Baltico e le varie repubbliche asiatiche sorte dal crollo dell'URSS, a partire dall'Ucraina, nonchè sul Mar Nero.

[Ŵωλφ]

concordo con quello che dici gianni, ma il punto è sempre lo stesso.....

 

queste sono possibili eventualità di come potrebbe evolversi la questione cinese.... ma può anche capitare esattamente l'opposto... non si può dire cn certezza.....

solo tutti guardiamo con timore, le future decisioni di un paese, la cina, ultimo baluardo comunista totalitaristico, che di certo non potrà continuare la sua politica per molto tempo cosi come la fa ora, perchè le leggi di mercato, cioè quelle economiche la costringeranno a cambiare...

 

credo che tutti siamo daccordo nel dire cio.....

 

 

VaLe