Ciao a tutti! (scenario Turchia-Israele)

[Kanon]

Ciao tutti!!!!

Sono Kanon e sono nuovo del forum! Approfitto per chiedere a voi esperti un parere sullo svolgersi di questo ipotetico (ma non troppo...) scenario:

 

Israele e Turchia arrivano ai ferri corti, in quanto non vogliono rinunciare alla porzione di mare al largo di Cipro in quanto ricca di gas naturali, e dopo la vicenda freedom flottilla già i rapporti fra le due nazioni erano al quanto tesi...

 

Si profila uno scontro marittimo dove il supporto aereo può risultare fondamentale ,con obiettivi di difesa e attacco sulle navi nemiche e sopratutto di superiorità aerea

I turchi oltre che dalle proprie coste, possono contare su Cipro nord come base di appoggio e dispongono di un elevato numero di F-16 modernizzati per scontri aria-aria ed F-4 contro le navi israeliane.

 

Che strategia dovrebbe adottare Israele? Quali aerei dovrebbe utilizzare? ed in che modo?

 

Il loro indubbio addestramento superiore sembrerebbe bilanciato dal numero di aerei turchi....

 

Grazie a tutti per le risposte sperando sia un argomento interessante!

[Vultur]

Be entreremmo in un bel ginepraio perchè sarebbe uno scontro con un paese NATO (la Turchia). Senza contare le ricadute dovute al fatto resligioso (un paese a maggioranza islamica contro uno amaggioranza ebraica) che sarebbero un vero casino, perchè altri paesi islamici potrebbero decidere di appogiare la Turchia e poi Cipro fa pure parte della UE, che ultimamente non è che conti molto, ma comunque vorrà pur dire qualcosa.

[Kanon]

Be entreremmo in un bel ginepraio perchè sarebbe uno scontro con un paese NATO (la Turchia). Senza contare le ricadute dovute al fatto resligioso (un paese a maggioranza islamica contro uno amaggioranza ebraica) che sarebbero un vero casino, perchè altri paesi islamici potrebbero decidere di appogiare la Turchia e poi Cipro fa pure parte della UE, che ultimamente non è che conti molto, ma comunque vorrà pur dire qualcosa.

 

Il fatto che la Turchia faccia parte della NATO è quello che mi fa sperare in un nulla di fatto, e cioè che rimanga solo un fanta-scenario, per la questione che Cipro è nel UE....

Già l UE sta subendo una occupazione militare (Cipro nord), se aggiungiamo che la Turchia non ha piu interessi per entrare in Europa (stando alle politiche dell' attuale governo turco) e ha già fatto sapere che quest' anno se la presidenza UE per il secondo semestre verrà affidata a Cipro interromperà tutti i contatti con l' UE stessa...

 

Ho ipotizzato questo scenario in quanto la Turchia ha GIA inviato della navi da guerra per impedire i lavori iniziati da ciprioti e israeliani.

 

Ovviamente non si può prevedere come si potrbbe allargare un eventuale conflitto ( lega araba ecc...), ma , rimanendo solo al confronto fra le due aeronautiche che mi dite?

[madmike]

è uno scenario totalmente inverosimile, visto che Cipro non è territorio israeliano, e quindi non ci sarebbe alcun motivo, per Tsahal, di intervenire in una repubblica autonoma.

 

Il coinvolgimento di Israele nello sfruttamento (potenziale) dei giacimenti offshore di Cipro, oggetto di contenzioso fra la Turchia e il governo cipriota, e' esclusivamente dovuto alla presenza di imprese israeliane. L'oggetto militare è inesistente.

 

 

 

http://www.globes.co.il/serveen/globes/docview.asp?did=1000682294&fid=1725

[Kanon]

è uno scenario totalmente inverosimile, visto che Cipro non è territorio israeliano, e quindi non ci sarebbe alcun motivo, per Tsahal, di intervenire in una repubblica autonoma.

 

Il coinvolgimento di Israele nello sfruttamento (potenziale) dei giacimenti offshore di Cipro, oggetto di contenzioso fra la Turchia e il governo cipriota, e' esclusivamente dovuto alla presenza di imprese israeliane. L'oggetto militare è inesistente.

 

 

Hai ragione per quanto riguarda Cipro, che al limite riguarda più l' UE...

Ma sembrerebbe che il problema non è l'isola in sè, ma determinare i confini marittimi fra le tre nazioni, in quanto la Turchia non riconosce gli accordi presi fra Israele e Cipro.

Ora, mi rendo perfettamente conto che è un ipotesi assolutamente inverosimile come hai ribadito (ed infatti passerò le mie vacanze estive a Cipro sud quest' estate )

 

Ma....nel caso assurdo, che le navi turche entrassero nelle acque territoriali Israeliane, come si dovrebbe comportare Israele?

 

Mi piacerebbe anche sapere le vostre opinioni su un confronto fra le due aviazioni.

[Vultur]

Potrebbe essere interessante vedere quant'è alta la soglia del dolore dei Turchi.

E' abitudine di Israele attaccare le basi aeree nemiche prima che gli aerei nemici abbiano la possibilità di alzarsi. Tu ce la vedi Incirlik attaccata da aerei con la stella di Davide che si erano finti un volo commerciale?

Modificato 10 Febbraio 2012 da Vultur

[Kanon]

Bè dai se Israele attacca pure per prima altro che saggiare la soglia di dolore dei turchi.

 

Ma se appunto la Turchia prendesse l'iniziativa?

Mi sembra che gli F-16 turchi sono block-50 per cui tutt' altro che obsoleti...dici che sarebbe facile per israele respingere un attacco turco combinato via aria e mare?

[madmike]

io capisco che sia divertente fare della fantascienza e del what if, ma qualcuno potrebbe spiegare per quale motivo navi turche dovrebbero entrare nelle acque territoriali israeliane, dal momento che Cipro e' tutta un altra cosa, e con la sovranità israeliana non c'entra nulla?

[Kanon]

Un motivo che può portare ad un intromissione nelle acque di Israele da parte della Turchia non cè, o almeno non riguarda i confini marittimi ma le ZEE, e come hai sottolineato questo è un divertente what if, con l' aggiunta di una curiosità da parte mia di avere un raffronto fra le due aviazioni.

Però è sotto gli occhi di tutti che quaesta faccenda ha portato delle tensioni inattese nel mediterraneo orientale, la scoperta di 122 trilioni di piedi cubi di gas naturale non è cosa di poco conto e si capisce perchè la Turchia voglia avere la sua bella fetta nella torta che si vogliono dividere Israele e Cipro.

 

La mia impressione è che la Turchia ultimamente stia alzando un pò troppo la voce; non riconoscimento del genocidio Armeno...libertà di stampa pressochè inesistente....episodio della freedom flottilla....invasione in Iraq per colpire il PKK e immancabile uccisione di civili...e ultimo ma più importante la questione di Cipro nord che a me sinceramente lascia basito...

 

Se comunque la mia opinione non ti convince, prendila per semplice e divertente what if da fantascienza pura

 

Perchè anche se non ho una buona opinione dell' attuale governo turco, devo ammettere che negli ultimi 10 anni hanno fatto passi da gigante a livello economico ponendosi come nazione di riferimento nell' area mediorientale.

E quindi mi piacerebbe proprio avere un raffronto fra queste due potenze (aviazione in primis), che a mio pare è meno scontato di quanto si potrebbe pensare, ma sono appunto qua per chiederlo a voi

[Vultur]

Ma ti pare che in caso di una tensione tra i due, uno permette all'altro anche solo di avvicinarsi a tiro delle coste israeliane (o turche)? Nel '67 i Mirage israeliani spararono addosso perfino agli americani solo perchè la loro nave non gli sconfinferava più di tanto: immagina cosa farebbereo oggi a un natante che gli puzza...

Israele esiste solo affinchè il popolo ebraico non debba più vivere nella paura di segregazioni e deportazioni di massa varie. Il resto non gli frega niente. Vuoi fare incazzare Israele? Ammesso che sia cosa saggia farlo, l'unico modo è minacciare direttamente la sua sicurezza territoriale e il suo territorio metropolitano, oppure i suoi cittadini nel mondo; se vuoi, accomodati pure poi mi racconti com'è finita. In genere chi c'ha provato è dai tempi degli Assiri e dei Babilonesi che non è che faccia una gran bella fine, ma non si sa mai, tu puoi essere quello fortunato hi hi hi hihii huhuhu dove vuoi che li spedisco i tuoi pezzi quando avranno finito con te?

Modificato 11 Febbraio 2012 da Vultur

[Kanon]

ahahaha non sono fra i pazzi che minaccerebbero Israele

 

Hanno tutto il diritto di esistere e difendersi.

[davide9610]

Israele è dotato di un arsenale nucleare quindi secondo me il problema non si pone.

[Vultur]

E che bisogno c'è dell'atomica?

[davide9610]

E che bisogno c'è dell'atomica?

è sempre un deterrente, un paese senza atomica (Turchia) non attaccherà mai qualcuno con l'atomica (Israele).

A meno che non si sia pazzi oppure infiammati da un grande fervore religioso (Iran ecc)

[madmike]

quest'ultimo passo andrebbe, allora, spiegato alla Siria e all'Egitto, e anche ai palestinesi, visto che la bomba Israeliana era nota per chi lo doveva sapere, fin dal 1967, e nel 73 entrambi hanno attaccato.

 

Senza, pare, che siano spuntati funghi atomici.

[Vultur]

Be oddio a onor del vero quella volta lì è stato veramente un miracolo, forse pure peggio della crisi dei missili a Cuba per cui la guerra del Kippur non la prenderei come esempio della "tolleranza" israeliana perchè la strada era proprio quella e un solo pelo più avanti e ci scappava il botto nucleare con tutto quel che ne deriva.

Modificato 12 Febbraio 2012 da Vultur

[madmike]

fatto sta che il botto non c'e' stato, quindi parliamo di nulla.

 

Poi possiamo inventarci la storia, d'altronde in altro topic abbiamo un sito ufficiale di una aeronautica militare che sostiene il danneggiamento di entrambe le PA inglesi alle Falkland.

[Vultur]

Non è esattamente così.

Se io mi ubriaco e decido di attraversare l'autostrada bendato durante l'esodo di ferragosto, e ne esco pure miracolosamente illeso, questo non vuol dire che sia intelligente che io ci riprovi, o peggio, che ci prenda il vizio perchè tanto non è successo nulla.

Moshe Dayan, il famoso generale con la benda sull'occhio sinistro, non mi pare che fosse certo un tipo impressionabile.

Non so se lo sapete, ma c'è almeno una frase che in Israele non credo che vogliano mai sentir pronunciare ed è questa: "Il Terzo Tempio cade" ("The downfall of the Third Temple"), con riferimento al Tempio di Gerusalemme e alle testate nucleari a Tel Nof e a Hirbat Zachariah.

Non è ancora del tutto chiaro se la sera del 7 ottobre 1973, il generale Dayan sia stato a un passo dal pronunciare questa frase davanti al Primo Ministro Golda Meir, o se, preso dalla preoccupazione per come si stavano svolgendo le cose, l'abbia pronunciata e il Primo Ministro abbia preferito sorvolare.

Fatto sta, che se uno come Moshe Dayan arriva a pensare ste cose, vuol dire che siamo un pezzo avanti e che è possibile, ma NON consigliabile, arrivare a questi livelli di scontro.

Modificato 12 Febbraio 2012 da Vultur

[madmike]

e quindi, con questo pistolotto cosa abbiamo voluto dimostrare? La discussione è partita da 'la Turchia attacca Israele?, e gia eravamo nella fantascienza, poi siamo passati a 'nessuno attacca Israele, perchè ha l'atomica', e non è storicamente vero, adesso proviamo a dire che 'si, però sono stati li li per usarla', probabilmente perchè eravamo presenti alla riunione, immagino.

 

Mah.

[Vultur]

Non volgio dimostrare nulla. E' solo per dire che se tu hai scritto che Egitto e Siria hanno attaccato pur conoscendo la dotazione nucleare israeliana e non sono "spuntati funghi nucleari", questo NON autorizza a pensare che sia lecito rifarlo perchè tanto gli israeliani l'atomica la usano solo per spauracchio o spaventapasseri perchè non è così.

[motogio]

 

Non è ancora del tutto chiaro se la sera del 7 ottobre 1973, il generale Dayan sia stato a un passo dal pronunciare questa frase davanti al Primo Ministro Golda Meir, o se, preso dalla preoccupazione per come si stavano svolgendo le cose, l'abbia pronunciata e il Primo Ministro abbia preferito sorvolare.

 

 

Da quello che ricordavo si parlava dell'impiego di armi chimiche; anche perché nel '73, forse, gli israeliani non avevano ancora la bomba.

[madmike]

Non volgio dimostrare nulla. E' solo per dire che se tu hai scritto che Egitto e Siria hanno attaccato pur conoscendo la dotazione nucleare israeliana e non sono "spuntati funghi nucleari", questo NON autorizza a pensare che sia lecito rifarlo perchè tanto gli israeliani l'atomica la usano solo per spauracchio o spaventapasseri perchè non è così.

 

Io ho risposto a Davide, che faceva una affermazione (storicamente, non vera).

 

Tu hai messo un mezzo tutto un altro discorso, che c'entra poco col contesto. Israele ha l'atomica? si . La userebbe come ultima ratio? si. E' stato vicino ad usarla nel 73? no, perchè gli USA e l'URSS hanno uno garantito che avrebbe appoggiato Israele fino alla fine, anche militarmente, e l'Urss perchè fece apertamente sapere che se si fossero usate armi nucleari, sarebbe intervenuta anche lei.

 

Tutta roba, peraltro, di cui si parlò anche sulla stampa dell'epoca. Quindi fantasiose ricostruzioni di dialoghi Meir-Dayan sarebbero, nel caso, da accantonare.

 

Tutto questo discorso nasce, poi, da un fantascientifico conflitto Turchia-Israele, riguardante Cipro (che è stato sovrano, lo ricordo) per una problematica di sfruttamento delle risorse, in cui Israele c'entra solo perchè sue aziende stanno lavorando per Cipro. Sarebbe come dire che dichiariamo guerra alla Nigeria perchè hanno fatto uno sgarbo all'ENI, non so se mi spiego.

[Vultur]

Madmike, io non avevo mica capito che rispondevi a Davide. E comunque ho risposto perchè dire che nella guerra del Kippur non si sono usate le atomiche quindi siccome il botto non c'è stato è inutile parlarne non è esatto perchè fu una follia che per poco non portò alla terza guerra mondiale.

 

E si Motogio, la parola in codice "Tempio" si riferirebbe all'arma nucleare israeliana, non alle chimiche o batteriologiche. Sul nucleare militare israeliano esiste da sempre il segreto, ma si sa che ce l'hanno operativo per lo meno dalla Guerra dei Sei Giorni.

Il nucleare ha il miglior rapporto costo/"beneficio", dato che per ovvie ragioni, oltre al fatto di essere ben più devastante e rapido delle armi chimiche e batteriologiche, ha anche un valore come deterrente psicologico. Non a caso, gli israeliani lasciarono trapelare informazioni sui loro preparativi in questo senso, in modo che egiziani e siriani pensassero molto bene a quello che facevano e in modo che chi voleva o poteva (in poche parole gli USA) si decidesse a fare qualcosa.

 

A causa della rapidità e della qualità dell'attacco, gli israeliani si torvarono con le spalle al muro e dovettero prendere ogni adeguata e possibile contromisura e questa non è affatto fantascenza.

 

A causa della gravità della situazione, gli USA grazie anche ad altri paesi amici, come il Portogallo che mise a disposizione le Azzorre come scalo in mezzo all'Atlantico, misero su un'imponente ponte aereo per rifornire Israele con i C-5 Galaxy (operazione Nickel Grass) proprio per cercare di raffreddare la situazione.

 

Uno ha postato nella gallery del Forum una bella foto di un F-4E al museo di Hatzerim: ha ancora la mimetica "sud est Asia" americana. Questo perchè gli aerei come arrivavano in Israele, gli stampigliavano la stella di Re Davide sopra quelle americane e via subito in guerra, perchè non c'era più tempo!

 

L'Unione Sovietica iniziò a fare altrettanto con i paesi della sua sfera, tra cui appunto Egitto e Siria. Il Mediterraneo iniziò a pullulare letteralmente di portaerei americane, i cui Phantom scortavano i C-5 fino in Israele, e di navi e aerei sovietici che registravano, spiavano e facevano di tutto per minacciare o intralciare l'operazione.

 

Le forze armate israeliane incominciarono ad inviare sempre più frequentemente rapporti in cui si diceva che tra i caduti nemici si rinvenivano sempre più spesso ufficiali e sottufficiali sovietici (istruttori?).

 

Forse a seguito dei preparativi nucleari israeliani, i satelliti americani registrarono la presenza di almeno due brigate di Scud sovietici in Egitto, della versione che poteva montare testate nucleari.

 

In Ucraina, i satelliti scovarono almeno tre divisioni aerotrasportate sovietiche che scaldavano i motori sulle loro piste, una quarta divisione aviotrasportata russa saltò fuori in Jugoslavia.

 

La flotta sovietica del Mar Nero era in stato di massimo allarme: c'erano almeno 40.000 Marines russi vicino ai moli d'imbarco.

 

Washington passò a DEFCON-3. E questo non è un romanzo di Clancy o di fantascenza, ma Storia, o, almeno, quella che conosco io.

 

Ecco perchè quando leggo che siccome il botto nucleare nel '73 non ci fu quindi si parla di nulla penso che come minimo sia un modo eccessivamente semplicistico di trattare la cosa. Indipendentemente dal fatto che secondo Madmike c'entri o non c'entri, dato che io per primo ho scritto sopra: "Che c'entra l'atomica?":

Modificato 13 Febbraio 2012 da Vultur

[motogio]

 

E si Motogio, la parola in codice "Tempio" si riferirebbe all'arma nucleare israeliana, non alle chimiche o batteriologiche. Sul nucleare militare israeliano esiste da sempre il segreto, ma si sa che ce l'hanno operativo per lo meno dalla Guerra dei Sei Giorni.

 

 

Sì ok ma la frase che pronunciò Moshe Dayan fu: “this is the end of the third temple” (più o meno come avevi già detto tu) e intesa come "Israele cadrà". Ma questa frase fu interpretata anche come un avvertimento sul fatto che Israele era pronto a utilizzare le armi nucleari (poi la storia si complica un po' perché a questo punto subentra Kissinger) ma comunque sembra che le armi atomiche furono assemblate l'8 ottobre su ordine di Golda Meir (l'attacco era cominciato il 6 ottobre).

 

Ora, in questa storia, ci sono troppi se e ma per essere sicuramente vera, anche se non si può dire che non fosse vera, ma resta il fatto che la guerra continuò con l'utilizzo di armi convenzionali.

 

Il mio riferimento alle armi chimiche era legato al fatto che quelle le avevano già pronte, non che erano più vantaggiose dal punto di vista costi/ benefici ma l'intervento statunitense ne scongiurò l'utilizzo.

 

Comunque, visto che siamo OT, per chi è interessato avevo già postato un riassunto sulla bomba israeliana in questa discussione: Quanti paesi hanno l'atomica?

 

Ps. Vultur questo è un forum e ci si parla scrivendo ma mancando la parte non verbale a volte non ci si comprende (ok ci sono le faccine ma io sono un quasi vecchio ) quindi non averla a male perché non era mia intenzione contraddirti.

[Vultur]

Non pensavo affatto che mi contraddicevi e comunque contraddire è un diritto. Qua mi sa che prendiamo tutti fischi per fiaschi.

Modificato 13 Febbraio 2012 da Vultur